7/12 Aktor - Relais klebt

[klassisch]

Jones hat recht. Der Einschaltstrom ist leider eine große Unbekannte. Meßtechnisch sind die Hürden groß, man braucht eine empfindliche "breitbandige" Stromzange und einen Speicher-Oszi. Ohne Stromzange ist die Sache zu gefährlich.
Und es kommt nicht auf die Meterware LED-Schlauch, sondern aufs Netzteil an. Wenn das bereits einen NTC-Einschaltbegrenzer (oder Vorwiderstand) drin hat, dann ist alles klar. Wenn nicht, dann kann es schief gehen. Bei Billiggeräten ist die Gefahr, daß der Begrenzer fehlt naturgemäß größer.
Im Pavouk-Bericht (Link in meinem obigen Beitrag) kann aber man schön sehen, daß die Sache nicht verhersehbar ist. Es gibt auch Noname-Geräte, die ordentlich gemacht sind.
Vielleicht kann man das Netzteil inspizieren und den Schaltplan soweit aufnehmen, bis man weiß, ob ein Vorwiderstand oder ein NTC drin ist.
Den ELV-Strombegrenzer habe ich mir auch zugelegt. Bis 20W wirkt dort nur ein 33 Ohm NTC der Leistungsklasse S2, Bei höherer Leistung wird dann mit (zu) geringer Verzögerung ein Relais zugeschaltet. Für so einen Lichtschlauch ist das Gerät sicher i.O.
Allerdings wird das Teil bei Conrad und Voelkner für große Lasten beworben. Ich habe es für einen bösen Staubsauger gekauft und dafür taugt es aber nicht wirklich. Bei mir flog daran trotz ELV-Strombegrenzer die 16A Sicherung (H) raus. Zeitkonstante zu kurz, Relais zieht zu früh. Habe dann einen zeitbestimmenden Elko von 1 µF auf 2 µF erhöht und den kleinen S1 NTC 33Ohm durch 2 in Reihe geschaltete 10 Ohm S3 NTCs ersetzt. Jetzt geht das so wie es soll. Auch mit dem bösen Staubsauger.
22Ohm S2 NTC in ca. 60W EVG-Lampen sachgerecht eingebaut hat sich bei mir bisher auch bewährt.
Wenn man vorher wüßte, ob die teureren Netzteile oder EVGs entsprechend ausgestattet sind, wäre das immer die beste und wahrscheinlich billigste Lösung.

[Mr.Fusion]

Ich habe nun leider das gleich Problem. 30W LED-Fluter bringt ein Relais in einem 12/7 Aktor zum kleben. Macht es Sinn, dass Relais in dem 12/7 Aktor gegen ein besseres zu tauschen, welches nicht zur diesem Verhalten neigt? Oder bleibt mir hier nur der Ausweg über ein Finder Koppelrelais?

[dondaik]

relais tauschen und letztere lösung anstreben - dann ist die nächste reparatur leichter .

[klassisch]

Macht es Sinn, dass Relais in dem 12/7 Aktor gegen ein besseres zu tauschen, welches nicht zur diesem Verhalten neigt? Oder bleibt mir hier nur der Ausweg über ein Finder Koppelrelais?

Wenn ich persönlich das Problem hätte, würde ich zuerst ein passendes Relais suchen und das tauschen. An das Relais mußt Du jetzt ohnehin ran, das alte ist defekt.
Was für eine Relaistype ist denn im 12/7 drin?

Gleichzeitig das Problem an er Wurzel packen: Wenn der Fluter häufig und eher kurz geschaltet wird und einen Umbau irgend zuläßt, würde ich ihm einen 22 Ohm NTC Einschaltsstrombegrenzer Epcos B57 237 B57237-S220-M einoperieren. Habe ich bei 36W und 18W Lampen mit EVG so gemacht. Berührungssicher mit Porzellan Lüsterklemme (gibts aber auch billiger im Baumarkt, z.B. Bauhaus), Schrumpfschlauch drum (habe ich vom Hornbach) und einem Stückchen kupferfreien Platine berührungssicher abgedeckt.
Der 22 Ohm NTC macht sich bei dieser Leistungsklasse 30W noch gut und mit der zusätzlichen Verlustleistung kann ich leben. Bei mir laufen ein 36W EVG und parallel eine 25W Glühbirne drüber und nach einigen Minuten ist die Verlustleistung gemessen <0,7W und pendelt sich dann bei ca. 7Ohm ein. D.h. selbst bei einer kurzen Aus-Phase ist beim Wiedereinschalten noch eine gewisse Wirkung vorhanden. Das Teil ist mit 3,1W spezifiziert und damit stellen die 0,7W wohl kein Problem dar.

Dirk "magic7"1 macht gerade den Feldversuch bei einem Schaltaktor mit einem AgSnO2 Relais "inrush current".

Erst wenn auch dies versagt, würde ich an die Booster-Lösung gehen, weil das irgenwo Platz kostet (entweder im Schaltschrank oder man braucht einen zusätzlichen Kleinverteiler).
Zu den möglichen Relais habe ich in einem anderen Thread Link was geschrieben. Allerdings nur auf Datenblattlage. Wenn die Einschaltzeiten hoch sind würde ich Eltako-Relais vorziehen, z.B. ein ER12DX-UC oder ein ER61-UC (Doseneinbau). Die Eltakos können im Nulldurchgang schalten und verwenden bistabile Relais, was dem Energieverbrauch zu gute kommt. Habe den Eindruck, daß die dem Finder eine Generation voraus sind und ärgere mich, irgendwo ein Finder Treppenhausautomat verbaut zu haben. Eltako hätte hier die pfiffigeren Lösungen gehabt.

[Mr.Fusion]

Ich hätte nie gedacht, dass der Einschaltstrom so hoch wird bei einem 30W LED-Fluter. Obwohl um noch etwas genauer zu sein: Es sind 3 x 30W LED Fluter.
Mir ist das Relais schon einmal hängen geblieben. Habe dann bei ELV reklamiert. Das neue hielt wieder ein paar Monate aber ist nun schon wieder durch.
Interessant die Idee mit dem Einschaltstrombegrenzer. Werde ich mir auch mal einen bestellen zum testen.
Als erstes wollte ich das entsprechende Relais tauschen, gegen ein besseres.
Verbaut ist in meinen 12/7 Aktoren:
Song Chuan 888HN-1Ah-F-CE 24V=DC
Darunter steht dann noch 17A 277VAC TV-8
Link: http://www.songchuan.ru/files/888.pdf
Laut Datenblatt also 1 Schließer mit AgSnO als Kontaktmaterial
Da müsste es doch ein passendes Finder-pendent zu geben...hmmm

EDIT: Der hier müsste doch gehen, oder? http://www.reichelt.de/Print-Steckrelai ... .61.9+24V;

[klassisch]

Schaue mir die Daten mal heute abend an. Muß jetzt leider weg.
Aber in dem o.g. Thread handelt es sich um die 12V-Variante.
Wenn ich mich recht erinnere gibt es die 24V Variante bei ELV, habe mich immer gefragt warum.
Könnte das sein.
Aber ohne weitere Maßnahmen wird Dir das Relais bei 3 LED-Flutern wieder abrauchen.
Bei 3 Flutern wäre schon zu überlegen, entweder 3 fette S3 7Ohm Einschaltstrombegrenzer in Reihe zu schalten oder den 22 Ohm Mit einem Wischrelais nach ca. 1 Sec kurzzuschließen. Wenn Du in jede Lampe einen 22 Ohm NTC einbaust, dann kommen schlimstenfalls auch kurzzeitig max. 30A zusammen. Könnte gerade noch gehen.

[Mr.Fusion]

Tatsächlich! Das ist genau das Relais. Anscheinend kleben die wohl sehr oft...
Denkst Du nicht, dass ein Finder-Relais Abhilfe schafft? Habe zufällig noch 24V Finder Relais hier. Die sind zwar 1cm höher,
müssten aber trotzdem so gerade noch passen.

Das Problem mit den Lampen ist, dass ich da nur sehr schwer dran komme. Das wäre ein Riesen Aufwand die wieder abzubauen und etwas daran zu ändern.
Im Schaltschrank wäre das natürlich viel einfacher. Leider habe ich aber im Schrank nicht mehr wirklich viel Platz...Hmmm...

Den 22Ohm NTC müsste ich dann eigentlich vor jeder der Lampen in der Phase in Reihe schalten, richtig? Das ließe sich im Zweifelsfall auch noch auf meiner Klemmleiste im Schrank realisieren.

Viele Grüße
Mr. Fusion

[klassisch]

Hi, Mr.Fusion mit der KontaktFusion!
Die Reicheltbezeichnung ist leider nicht lang genug, um die Kontaktart zu sehen.
41.61.9.024. und da wirds spannend: 0 AgNi (Standard), 4 AgSnO. AgNi ist mit 30A Einschaltstrom spezifiziert (Datenblatt).
Könnte also gerade so reichen, wenn jede Lampe einen 22 Ohm NTC vorgeschaltet hat.
Die beste Lösung wäre, das Thema an der Wurzel zu bekämpfen. Lessons Learned für uns Anderen, die die Lampen noch nicht gekauft und installiert haben: Beim Lampenkauf auf Softstart achten oder Lampen innen mit NTC versehen.
Das wird bei Dir aber jetzt schwierig.
Bei meiner Implementierung kommt ein S2 22 Ohm mit 61 W locker zu recht. Könnte also auch noch mit 90W also 3 Lampen parallel gehen. Notfalls noch einen B57364S100M mitbestellen. Der ist kräftiger hat aber nur 10 Ohm. Das sorgt aber immer noch für einen Einschaltstrom <25A, was das Finder Relais auch mit AgNi ja können sollte.
Das Problem ist aber, wie man die Dinger statthaft VDE-gerecht einbaut, gerade wenn man keinen Platz hat. In der Lampe ist meist mehr Platz und die ist dann auch meist unerreichbar befestigt. Aber im Verteiler? Einfach so fliegend in die Verkabelung im Verteilerkasten ist wohl nicht statthaft. Es gibt bei C etc. aber auch leere Hutschienengehäuse. Da könnte man so etwas einbauen, dann wäre es sauber. Thorongil hat dort (Link) so was verwendet.
Wenn es wirklich ganz eng wird, bleibt die dondaik-Lösung. Koppelrelais dazwischen. Das Finder 4C.01.8.230.4060 kann wohl 100A über 5 ms. Das ist schon mal besser als das Relais im Aktor und könnte für 3 Strahler gerade so hinreichen. Man muß wohl mit 30+A pro Strahler rechnen. Aber so richtig begeistert bin ich nicht. Man hat das Problem nicht an der Wurzel gepackt, immer noch die Impulse auf der Leitung und wie lange das Koppelrelais das aushält, ist auch unklar. Gut bei einer Lampe passiert nichts bedrohliches, wenn die Kontakte kleben. Und man kann sich die Einsatzrelais auf Lager legen und dann rasch bzw. präventiv tauschen. Aber das Thema dann so richtig "durch" und wartungsfrei ist?

[klassisch]

So, die Sache lichtet sich.

Habe nochmals meine Skopemessungen vom EVG angeschaut. Die Stromspitzen sind im sub-ms Bereich.
Damit müßte bei kapazitiven Lasten die neuen Eltako-Relais mit Nullspannungsschalter das Problem lösen. So läßt die Theorie hoffen. Messen konnte ich noch nichts, da ich diese Teile nicht habe.
Hier mal ein solches Datenblatt eines solchen Relais.
Mit einer Beschaltung kann man die Nulldurchgangsschaltung aktivieren. Kostet dann halt 0,1W Ruhleistung.
Dann können angeschlossen werden: Leuchtstofflampen mit KVG 500VA parallel kompensiert oder mit EVG;
Kompakt-Leuchtstofflampen mit EVG und Energiesparlampen: ES12DX 15x7W, 10x20W.
Das läßt doch hoffen.

Es kommt noch besser
Im o.g. Datenblatt gibt es die Fußnote:
"Bei elektronischen Vorschaltgeräten ist mit einem bis zu 40-fachen Einschaltstrom zu rechnen. Für 1200W Dauerlast das Strombegrenzungsrelais SBR12 verwenden "
Da gibt es also schon fertige, "aufgeräumte" Lösungen.
Also schauen wir uns mal das SBR12-230V/240µF an:
"Maximale kapazitive Last 240μF nach Gleichrichter (z.B. Energiesparlampen und EVGs)
bzw. 120μF direkt am Netz (z.B. parallelkompensierte Leuchtstofflampen).
Begrenzungswiderstand 12 Ohm, Begrenzungsdauer ca. 15 ms.
Der Einschaltstromimpuls von Energiesparlampen, Leuchtstofflampen und
Kompakt-Leuchtstofflampen wird durch kurzzeitiges (ca. 15 ms) Zuschalten von
Hochlastwiderständen (12 Ohm) auf 20A begrenzt."

Das müßte ein B16 Sicherungsautomat überstehen und zumindest auch Dein Finder-Ersatzrelais (selbst mit AgNi 30A) für den Aktor. Und das alles ohne zusätzlichen Ruhestrom.

"Die Angabe der maximalen kapazitiven Last nach Gleichrichter muss z.B. bei
Leuchtstofflampen mit EVG und Energiesparlampen beachtet werden. Es kann mit
einer Ersatzkapazität von ca. 10 μF pro Leuchtmittel gerechnet werden."
In meinen EVGs sind 22µF glaube ich. Aber da ist noch einiges davorgeschaltet.
LED-Fluter habe ich noch nicht zerlegt. Keine Ahnung was da drin ist. Aber wenn der Eltako für 240µF nach Gleichrichter konzipiert ist, sollte das für Deine 3 Lampen genügen.
Wer also auf der Hutschiene noch 18mm Platz hat, hat mit dem Eltako SBR12-230 eine saubere, aufgeräumte, wartungsfreie Lösung.

Wenn es im Verteilerschrank keinen Platz mehr gibt, aber noch in einer Dose oder wenn das schaltende Relais nur 10A kann, dann gibt es noch
Eltako SBR 61-230.

Für den, der die Lampe umbauen will, gibt es eine mehr oder weniger hilfreiche Guideline für die Dimensionierung von NTCs bei Cree (nach in-rush current suchen).

<<Edit: Für die Finder-Fans: bei Finder gibt es Solid State Relais 77.01.8.230.8050. 5A max, Zulässige Lampenlasten (230 V AC) Glühlampen 1000 W; Kompaktleuchtstofflampe (Energiesparlampe) 800W; Leuchtstoffröhre mit elektronischem Vorschaltgerät 1000W; Leuchtstoffröhre mit elektromagnetischem Vorschaltgerät (kompensiert) 500W; Wärmeabgabe an die Umgebung ohne Ausgangsstrom 0,5W; bei max. Dauerstrom 4,0W.
Oder Treppenhausautomat 14.01.8.230 mit Nullspannungsschalter (evtl in der Dauerlichteinstellung verwenden) 16A, Zulässige Lampenlasten (230 V AC) Glühlampen (auch Halogen) 3000 W; Leuchtstofflampen kompensiert 1000W; Leuchtstofflampen unkompensiert 1000W; Wärmeabgabe an die Umgebung ohne Ausgangsstrom 1,2W; bei max. Dauerstrom 2,0W.>>

[Mr.Fusion]

WOW, vielen Dank für die ausführlich Hilfe!
Du hast sicher Recht. Im Schaltschrank sollte man die NTCs nicht so einfach verbauen.
Vielleicht muss ich mir dann doch noch einmal die laaaaaange Leiter organisieren und die NTCs direkt in den Leuchten einlöten.
Nur um 100%ig sicher zu gehen: Ich löte dann den NTC in die Phase vor die Lampe, richtig?
Ist ja eigentlich logisch, aber ich frage lieber noch einmal, weil ich kein studierter Elektroniker bin

Ich denke, dass ist dann der Weg den ich gehe: NTCs in die Lampen einbauen und Relais tauschen.
Die Reichelt Bezeichnung war übrigens 41.61.9.024.0010. Also AgNi.
Das müsste doch dann eigentlich zusammen dann reichen, oder welches Relais würdest Du mir empfehlen?

Von diesen Koppelrelais (49.61.9.024.0050) habe ich noch einige: http://files.voelkner.de/500000-524999/ ... 4_0050.pdf
Die dort eingesteckten Relais können 16A ab und passen vom Raster her in den Aktor. Max. Einschaltstrom laut Datenblatt 30A.

Oder sollte ich mir lieber das Relais von dem angesprochenen " Finder 4C.01.8.230.4060" einzeln holen und in den Aktor bauen?

Viele Grüße
Mr.Fusion (hoffentlich bald ohne Kontakt-Fusion )