HmIP-eTRV-E "übersteuert"

[talrusher]

Du hast den Post nicht verstanden.
Ist aber egal …

Jetzt schon. Mein Gott. Man sollte doch ein wenig kombinieren können. Stellwinkel öffnungsgrad... Ist doch peng und spielt bei dem Problem keine Rolle.

[talrusher]

Nachdem ich ne adaptierfahrt ausgelöst habe, läuft das Dingen wieder 1a. Ich weiß aber, dass es in 3 Tagen wieder das gleiche Problem gibt.
Exakt das gleiche Problem habe ich mit den etrv b, deswegen bin ich auf die etrv e umgestiegen.

Mal eine ganz dumme frage:
Kann das Problem durch den WLAN access point ausgelöst werden? Hat der access point Einfluss auf das regelverhalten?
Kennt sich jemand damit aus?

[Matsch]

Also, wenn du das gleiche Problem (Kalibrierung geht verloren) bereits mit einem anderen Thermostatentyp hattest, ist das ein ernst zu nehmender Hinweis darauf, dass dein Ventil eine Hacke hat. Es ist entweder zu schwergängig oder es verklemmt sich. Oder ein Montageproblem, der Thermostat sitzt nicht korrekt, weil falsch montiert oder falscher Adapter verwendet oder kein Adapter, obwohl einer gebraucht würde.
Schon oft gab es Montagefehler bei Danfoss-Ventilen, wo der Adapter nicht vollständig aufgerastet wurde.
Für mich sieht das nach der Aussage ganz so aus, als können die Thermostate gar nichts dafür.

Zentralen haben grundsätzlich keinen Einfluß auf das Regelverhalten, sie sind nur Werkzeug zum Einrichten der korrekten Direktverbindungen, aber ein Thermostat kann nicht korrekt arbeiten, wenn die mechanischen Verhältnisse am Ventil nicht reproduzierbar sind.

Du kannst ja mal einen Kreuztausch der HKT vornehmen - wenn du noch weitere in Betrieb hast.

[talrusher]

Also, wenn du das gleiche Problem (Kalibrierung geht verloren) bereits mit einem anderen Thermostatentyp hattest, ist das ein ernst zu nehmender Hinweis darauf, dass dein Ventil eine Hacke hat. Es ist entweder zu schwergängig oder es verklemmt sich. Oder ein Montageproblem, der Thermostat sitzt nicht korrekt, weil falsch montiert oder falscher Adapter verwendet oder kein Adapter, obwohl einer gebraucht würde.
Schon oft gab es Montagefehler bei Danfoss-Ventilen, wo der Adapter nicht vollständig aufgerastet wurde.
Für mich sieht das nach der Aussage ganz so aus, als können die Thermostate gar nichts dafür.

Zentralen haben grundsätzlich keinen Einfluß auf das Regelverhalten, aber ein Thermostat kann nicht korrekt arbeiten, wenn sich die mechanischen Verhältnisse am Ventil nicht reproduzierbar sind.

Du kannst ja mal einen Kreuztausch der HKT vornehmen - wenn du noch weitere in Betrieb hast.

Hey, vielen Dank für die schnelle Antwort.
Das mit der Zentrale konnte ich mir auch nicht vorstellen.

Das mit dem ventil habe ich anfangs auch vermutet. Aber das Problem besteht in mehreren Zimmern. Ich habe die etrv e auch getauscht ohne Besserung.
Ventile sind alte kermi. Adapter brauche ich da nicht. Locker ist da auch nichts. Schließen beim herabsetzen der Temperatur auf 5 Grad tun sie auch immer. Ventilstift ist auch leichtgangig.

Auch ist die ventil Stellung bei der die Temperatur gehalten wird immer die gleiche: 20% bei den etrv e und 8% bei den etrv b.
Ich glaube, wenn er die Kalibrierung verlieren würde, müßten die etrv doch beim halten der Temperatur dann eine andere ventil Stellung anzeigen?

Was mir aufgefallen ist:
Das Verhalten passier immer dann, wenn das Thermostat 5 Grad oder mehr zum aufheizen überwinden muss. Die etrv b sind manchmal einen Monat lang gelaufen und dann als es kälter wurde und die mehr als 5 Grad überwinden mussten wars das. Ein adaptives anlernen der benötigten ventilstellung und der heizkurve findet ab diesem Tag dann nicht mehr statt.

Kann es sein, dass der Wärme Verlust der Wohnung zu hoch ist, die Temperatur nicht schnell genug steigt und die Thermostate denken, sie müssten nichts ändern?
Wenn ja, dann frage ich mich aber, wieso kein Lernprozess mehr stattfindet?

[Matsch]

Ein so gewaltiger Sprung von 5 K ist ja wohl auch kontraproduktiv. Das macht ja auch niemand. Das Lernen (wurde schon ein paar mal gesagt) funktioniert nur bei gleichbleibendem Sollwert oder nur geringer Änderung. Der Aktor kommt doch nie zum Lernen, denn kaum hat er die Solltemperatur erreicht, soll er schon wieder runterregeln!
Er schwingt anfangs natürlich erstmal über, weil er sooo lange zum Erreichen der 2o°C gebraucht hat. Würdest du ihn auf diesem Sollwert lassen, würde er sich allmählich darauf einschwingen.

Ich verstehe das Ganze nicht, gerade bei einem System, dass wohl einigermaßen abgeglichen ist (worauf die lange Aufheizzeit hindeutet), sollte man doch einen konstanten Sollwert vorgeben, das Maximum ist für mich 1 °C Nachtabsenkung, aber keinesfalls mehr. Dann wird auch die Regelung funktionieren. Du willst die Temperatur täglich zwischen 15 und 20 °C hin und her regeln und denkst, da würde kein Überschwingen stattfinden? wie soll das gehen? Dazu ist das Heizungssystem viel zu träge.

Bei derart gewaltigen Sollsprüngen und dem permanenten Wegziehen der Lerngrundlage kann der Thermostat nie so funktionieren, wie du dir das vorstellst. Ich sehe hier ein ganz normales Verhalten des Thermostaten, aber auch eine inkorrekte Erwartungshaltung.

[talrusher]

Irgendwie verstehe ich das nicht.

Für mich klingt es als hättest du einen Denkfehler und ich müsste deine Aussage auf links drehen, damit es Sinn ergibt.
Mit heizungssysten meinst du die Heizung oder die etrv?

Für mich bedeutet ein träges aufheizverhalten, dass die Anlage eben viel Zeit hat sich zu korrigieren. Weil das etrv zwischen soll und peak satte 2 Stunden Zeit hatte.
Würde der raum schneller warm, wäre die peak temperatur eine noch höhere.
Das ist keine gut abgestimmte Heiz Anlage, sondern ein sehr bescheiden gedämmtes Haus. Ich habe noch nie in meinem Leben gesehen, dass die Temperatur über Nacht bei geschlossenen Fenstern um 5 Grad absinkt. Dadurch würden auch enorme heizkosten auf mich zukommen, wenn ich eben ständig gegen den WärmeverLust anheizen würde, von der Umweltbelastung mal ganz zu schweigen.

Erkläre mir das bitte!

Edit:
Also bei einschwingen bleibt er dann natürlich auch bei den 20 Grad. Das Problem ist: am nächsten Tag ist wieder das gleiche Spiel? Du meintest der Algorithmus Merkt sich das nicht oder meinst du er müsste länger auf dieser Temperatur bleiben?
Edit 2:
Aber dann verstehe ich auch nicht, wieso die etrvb das regelverhalten komplett aufgeben:
ZIEL ventil Stellung für 20°c sind 8%
Soll 20° IST 20° Ventil 26%
IST 20.7° Ventil 26%
IST 20.8° Ventil 0%
Ist 20.5° Ventil 26%
Endlosschleife.
Wenn ich am nächsten Tag egal welche Temperatur als soll einstelle durchläuft er genau diesen Prozess.

Die etrve verhalten sich da ein wenig anders und kommen in keine Endlosschleife sondern verringern den ventilhub bis die soll erreicht ist, allerdings ultra träge.

[cmjay]

Die Funktionsweise einer PID-Regelung und die Eigenschaften der einzelnen Regelglieder sind hier gut veranschaulicht.
https://temperatur-profis.de/temperatur ... typen-pid/
Wie komplex es ist, die verschiedenen Regelglieder einer solchen PID-Regelung gut einzustellen (also das was während des "Lernens" passiert), ist hier gut aufgezeigt.
https://tlk-energy.de/blog/pid-regler-einstellen

[Matsch]

Ich denke, der Begriff "lernen" ist ein bißchen irreführend und nicht ganz korrekt. Was passiert, ist vielmehr die Anpassung der PID-Parameter an die aktuelle Situation. Das funktioniert aber eben nur, wenn sich die äußeren Bedingungen gar nicht oder nur wenig ändern. Ändern sich aber die Bedingungen zweimal am Tag erheblich, muss immer wieder von vorn begonnen werden. So wird diese Anpassungsfähigkeit nie wirksam.
Ob nun im -E auch ein anderer Algorithmus drin steckt, kann nur der Hersteller beantworten (aber nicht tun).

[talrusher]

Ich denke, der Begriff "lernen" ist ein bißchen irreführend und nicht ganz korrekt. Was passiert, ist vielmehr die Anpassung der PID-Parameter an die aktuelle Situation. Das funktioniert aber eben nur, wenn sich die äußeren Bedingungen gar nicht oder nur wenig ändern. Ändern sich aber die Bedingungen zweimal am Tag erheblich, muss immer wieder von vorn begonnen werden. So wird diese Anpassungsfähigkeit nie wirksam.
Ob nun im -E auch ein anderer Algorithmus drin steckt, kann nur der Hersteller beantworten (aber nicht tun).

Erstmal vielen lieben Dank, dass du dir die Mühe machst dem ganzen auf die schliche zu kommen.
Wenn der pid regler so empfindlich ist, dann ist ein pd regler einfach die bessere Wahl für mich. Was ich nicht verstehe ist, dass von 17 auf 20 Grad alles super läuft, ohne großartig zu uberschwingen und bei 16 auf 20 eine 3 Stunden überschwungsphase entsteht.
Ich fummel hier seit 2 Jahre an den Dingern rum und werde bald noch wahnsinnig.
Ich denke ich werde das System abwerfen und auf PD umsteigen.
Oder wars nur p? Kp. Meine mal gelesen zu haben das die homematic Dinger pi sind und andere p... Ist ja auch Wurst. Die Dinger funktionieren zum verrecken bei einem "normalen" Heiz Betrieb nicht richtig.


Vielen lieben Dank!

[talrusher]

Die Funktionsweise einer PID-Regelung und die Eigenschaften der einzelnen Regelglieder sind hier gut veranschaulicht.
https://temperatur-profis.de/temperatur ... typen-pid/
Wie komplex es ist, die verschiedenen Regelglieder einer solchen PID-Regelung gut einzustellen (also das was während des "Lernens" passiert), ist hier gut aufgezeigt.
https://tlk-energy.de/blog/pid-regler-einstellen

Dankeschön für die Lektüre. Das hat mir sehr geholfen.