Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Allgemeine Fragen zum Thema Hausautomation bei Neubau und Renovierung, die (noch) nicht produktspezifisch sind

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Jobie
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von Jobie » 18.01.2010, 11:46

Hallo mafl
mafl hat geschrieben:In einem normalen Haus lässt es sich wohl kaum vermeiden, dass Datenkabel und Stromleitung, sowie unsere 24V Niederspannungsleitungen in Kabelschächten, Leerrohren teilweise Abstände von deutlich unter einem cm haben werden. Dies ist zwar zulässig, aber nur, wenn auch alle Kabel die gleiche Isolation haben.
Na da hoffe ich mal das deine Klingelleitung, Telefonleitung, Netzwerkleitungen, Antennenleitungen etc. all dies erfüllen...

Mein J-Y(ST)Y 4x2x0,6 Lg hat eine Nennspannung von 300/500V. Genau wie mein NYM-J. Damit schrumpft der Abstand bei der Verlegung auf 0mm.
Aufpassen muß ich nur im Zählerschrank wo abgemantelt ist. Deswegen die Stammleitung im Kanal um den Mindestabstand zu gewährleisten.
Zusätzlich liegt der Schirm auf dem Potentialausgleich und wo es geht hab ich in extra Rohren, Kabelwegen getrennt verlegt (eher wegen EMV).
Kosten bei Unielektro: NYM-J 3x1,5² ca. 1.-Euro/m, NYM-J 7x1,5² ca. 4.-Euro/m, J-Y(ST)Y 4x2x0,6 Lg ca. 33 Cent/m

Sorgen mach ich mir da eher um die HM-Komponenten. Wie verdrahtest du deinen Bus im Verteilerschrank und zur CCU (mit NYM, H07V-K)? Sicherst du Einzeladern der Kleinspannung gegen lösen? Hast du offenliegende Kontakte (Riegelkontakte, Fensterschalter etc.)? Kann auf diesen Leitungen bei einem Fehlerfall im Schaltschrank wirklich keine Netzspannung anliegen???

Letztendlich ist dies nur ein Beispiel meiner Installation von der ICH denke das sie mit entsprechendem Material VDE-Konform ist.

Gruß Jobie

MSC
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von MSC » 19.01.2010, 01:03

Hallo zusammen,

ich lese hier schon über ein Jahr regelmäßig mit, war aber bis jetzt etwas schreibfaul :oops: .

Nun habe ich aber gerade diesen Thread hier entdeckt und dachte mir, dass wäre das mal eine gute Gelegenheit für eine kurze Projektvorstellung.

Wir bauen seit Mai letzten Jahres eine EFH mit Keller, EG, DG und Spitzboden. Derzeit sind wir gerade beim Malern und Tapezieren und damit auch bei der Inbetriebnahme der Elektroanlage.
Nachdem ich im Jahr 2008 testweise meine Gartenbeleuchtung mit Homematic wired Komponenten ausgestattet habe (wir wohnen schon auf dem Grundstück), habe ich mich für den Einsatz von Homematic für unser neues Haus entschieden. Frühzeitig habe ich mir dazu eine Exceltabelle mit allen benötigten Komponenten, Preisen, Stromverbrauch, Platzbedarf usw. angelegt und diese im Laufe der Zeit immer weiter vervollständigt. Letztendlich hat mein Elektriker dann nach dieser Tabelle alle Leitungen verlegt und Dosen gesetzt. Die Verdrahtung der beiden Verteilungen im Keller und Dachgeschoß habe ich dann (unter seiner Aufsicht ;-) übernommen. Übrigens immer mit mindestens 2cm Abstand zwischen 230V und Kleinspannung und die Adern von verschiedenen Seiten zugeführt und mit Kabelbindern gesichert.
Anfänglich habe ich in meiner Planung ein wenig den Bedarf und die Kosten von Verteilerschränken, Reihenklemmen und LSA-Leisten unterschätzt. Das summmiert sich ganz schnell :( .

Nach dem Lesen vieler Forenbeiträge habe ich mich für folgende Verkabelung entschieden:
- jede Jalousie (17 + 5x Velux) per 5x1,5 NYM-J zur jeweilige Verteilung
- jede Deckenlampe mit 3x1,5 oder 5x1,5 NYM-J zur Verteilung
- pro Zimmer 5x1,5 NYM-J in allen "normalen" Steckdosen durchgeschleift (also zwei schaltbare Stromkreise pro Raum)
- 5x1,5 NYM-J zu den Raumthermostaten
- 2x10x0,6 zu den Tastern (GIRA 2003100 / 2001100), dabei fünf Doppeladern pro Taster, also maximal zwei Taster pro Kabel. Aber auch diese hohe Aderanzahl stößt an ihre Grenzen, wenn man die LED's ansteuern will ...
- 1 bis 2 Doppeldosen CAT-7 in jedem Raum (Wohnzimmer und Büro noch mehr), zentral auf einem Patchfeld im Keller zusammengeführt.

Ich habe mal zwei Bilder von den Verteilungen angehangen.
Grundsätzlich habe ich mich dazu entschieden, die Taster jeweils in einem seperaten Schrank auf LSA-Leisten aufzulegen. Die Tastereingänge der Homematic-Module habe ich auf Reihenklemmen in diesem Schrank aufgelegt (rechts im Bild). Nun kann ich dort wunderbar rangieren, ohne jedes Mal durch den gesamten Schrank mit den Modulen neue Kabel zu verlegen.
Bis jetzt klappt das alles sehr gut, mal sehen, wie es in der Zukunft funktioniert. Der einzige konventionelle Schalter ist der für das Licht im Hausanschlußraum, dem Standort des Hauptverteilers.

Ich versuche nun erst einmal die Grundfunktionen (Hauptlicht in jedem Raum und Jalousien) per Direktverknüpfung zu programmieren. Das ist bei 83 wired Modulen ein echtes Geduldspiel mit der Weboberfläche der CCU. Komfortfunktionen und die Steuerung Homeputer folgen dann in den nächsten Tagen und Wochen. Touchscreen habe ich aber gerade heute in der Wand installiert :D .

Ein wenig enttäuscht bin ich vom Zusammenspiel zwischen Funk- und Wired Modulen. Das dort eine Direktverknüpfung nicht möglich ist, leuchtet mir ja durchaus ein, eine Verküpfung mit Hilfe der CCU sollte aber m.E. ohne das Erstellen irgendwelcher Programme möglich sein. Ich würde mir schon vorstellen, dass ich die Steuerung eines wired Dimmer problemlos auf ein Tastenpaar einer Fernbedienung legen kann (ja, geht mit Hilfe verschiedener Programme irgendwie, aber nicht wirklich schön). Eine einfache potenzialfreie Funkfernbedienung an den Tasteingängen eines wired Modules funktioniert da viel besser, so stell ich mir das aber eigentlich nicht vor.

Ich habe die nächsten Tage bestimmt noch viel mit dem Hausbau zu tun. In ein paar Wochen würde ich aber mein Projekt und die ersten Erfahrungen hier noch mal ausführlich vorstellen. Solche Vorstellungen hier im Forum haben mir selber sehr bei einigen Entscheidungen geholfen!

Viele Grüße

MSC
Dateianhänge
verteilung_dg.jpg
verteilung_keller.jpg

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705 Kanäle in 157 Geräten:
2x HM-WDS10-TH-O, 1x HM-WDS30-T-O, 1x HM-WDS100-C6-O, 2x HM-Sec-SD-Team, 1x HM-OU-LED16, 7x HM-WDS40-TH-I, 7x HM-Sec-WDS, 3x HM-Sec-SC, 7x HM-Sec-MDIR, 5x HM-Sen-MDIR-SM, 1x HM-Sen-MDIR-O, 4x HM-Sec-RHS, 1x HM-LC-Sw4-PCB, 1x HM-LC-Dim1L-Pl, 1x HM-LC-Sw1-Pl, 8x HM-Sec-SD, 3x HM-OU-CF-Pl, 1x HM-OU-CFM-Pl, 1x HM-LC-Sw2-FM, 1x HM-RC-4-B, 1x HM-RC-19, 3x HM-RC-12, 2x HM-PB-2-WM, 2x HM-PB-4Dis-WM, 1x HM-CCU-1, 25x HMW-LC-Bl1-DR, 32x HMW-LC-Dim1L-DR, 17x HMW-LC-Sw2-DR, 14x HMW-IO-12-Sw7-DR, 1x HMW-Sen-SC-12-DR, 1x HMW-IO-4-FM
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mafl
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von mafl » 19.01.2010, 01:27

Hallo,

also es ist nun wirklich schon ein paar Jahre her, aber die Nennspannung eines Kabels wird in zwei Werten angeben.

Der eine Wert bezeichnet die Spannung zwischen dem Leiter und der Erde und der andere Wert zwischen zwei Adern.

Wenn man darüber einmal nachdenkt, macht es natürlich auch Sinn, da ja in einem NYM Kabel auch Drehstrom geschaltet werden darf. Hier liegt dann zwischen den Phasen aktuell ca. 415V an.

Eine normale Telefonleitung hat dafür niemals eine ausreichende Isolationsdicke, wobei ja noch berücksichtigt werden muss, dass beim Dreh- und Wechselstrom alle Angaben effektiv sind.

Wie Eingangs schon erwähnt, ergeben sich bei korrektem Aufbau nach VDE gar nicht die Probleme dass man die NYM Leitung auf einer Klemme einer HM Komponente auflegen müsste, da diese vorher auf Reihenklemmen aufgelegt werden. Strenggenommen müsste dann zwischen den einzelnen Hutschienen jeweils zwei getrennte Kabelkanäle verlaufen. Somit wird dann jede Reihe von zwei getrennten Kabelkanälen bedient einer oberhalbe, der andere unterhalb.

Würde sich nun Homematic strikt daran halten, würde alle wirded Komponenten 240V nur von unten zu beschalten sein und die 24V Anschlüsse alle oben liegen.

Damit sich dann keine Leitungen kreuzen müssen laufen die einen dann gesammelt auf der linken Seite und die anderen auf der rechten Seite.

Bei uns im Prüffeld wurde eine Anlage niemals abgenommen, wenn auch nur eine Datenleitung auf einer Strecke von 1cm parallel zu einer Stromleitung lief.

Wer so eine technische Anlage errichtet, muss ja auch nicht nur den ordentlichen Betriebsfall bedenken, sondern auch die entsprechenden Prüfungen einer Schaltanlage bestehen können. Also Test auf Strom- und Spannungsspitze, bei so einem Prüflauf wird dann absichtlich eine Anlage zerstört.

Es ist nicht gerade selten, dass selbst bei einem guten Netz einmal Spannungsspitzen auftreten, die jenseits der 500V liegen. Also bei Überlast, wenn automatisch getrennt wird, oder bei Blitzeinschlag irgendwo in einer Hochspannungsleitung. Dann wird in der Verteilung schlagartig geerdet und die Energie des Blitzes in die Erde geleitet. Je größer das Delta und kürzer (zeitlich), desto höher die jeweilige Spannungsspitze! Das Delta wäre dann von ein paar hundert Ampere auf 0 und die Zeit ein paar Millisekunden. Auch ein defektes Vorschaltgerät oder Schaltnetzteil kann erhebliche Sorgen machen.

Müsste ein Meisterbetrieb hier den einen oder anderen Verteilerkasten abnehmen, würde er sich sicherlich haftbar machen.

Vielleicht verirrt sich ja mal noch ein Anlagenbauer hier im Forum und postet mal Bilder von korrekten Anlagen nach VDE!

Wenn ich mal viel Zeit und Lust habe, poste ich mal die enstprechenden VDE Normen, damit es mal so eine Art Leitfaden gibt.

Gruß
MAFL

Jobie
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von Jobie » 19.01.2010, 11:01

mafl hat geschrieben: Eine normale Telefonleitung hat dafür niemals eine ausreichende Isolationsdicke, wobei ja noch berücksichtigt werden muss, dass beim Dreh- und Wechselstrom alle Angaben effektiv sind.
du gucken aktuelle Spezifikation der Kabelhersteller von "unnormalen Telefonleitungen"...
nicht alles läuft mit 24V (beispiel 100Volt-ELA-Technik)
mafl hat geschrieben: Der eine Wert bezeichnet die Spannung zwischen dem Leiter und der Erde und der andere Wert zwischen zwei Adern
nee, ehrlich??? - Fernmeldekabel J-2Y(ST)Y 4x2x0,6 StIII Bd LAN - nach DIN VDE 0815 Betriebsspitzenspannung 300V ; Prüfspannungen Ader/Ader 500V, Ader/Schirm 2000V für 2 Min. ; Isolationswiderstand min. 5GOhm x km ; bis 16MBit (nochmal beim Lieferanten gefragt)
MSR-Fernmeldeleitung grün EIB-YSTY 2X2X0,8 GN hat sogar 350/4KV - ja 4000 Volt Prüfspannung
Alle nicht zur Starkstromverkabelung oder Erdverlegung zugelassen.
mafl hat geschrieben: Bei uns im Prüffeld wurde eine Anlage niemals abgenommen, wenn auch nur eine Datenleitung auf einer Strecke von 1cm parallel zu einer Stromleitung lief.
Klar ist halt Industrie. Wetten - meine geschirmte Verkabelung ist trotzdem EMV-fester wie dein verlegtes NYM...




@MSC : Ach du Schei... jetzt ist mir klar wer die ganzen wired-Module wegkauft. Sieht riiiichtig gut aus!!!!!!!!

Gruß Jobie

teddy278

Re: Hausneubau - Anregungen

Beitrag von teddy278 » 19.01.2010, 21:03

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mafl
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von mafl » 21.01.2010, 01:32

Hallo,

also in der VDE Norm wird ja nicht vorgeschrieben, welche Nennspannung das Kabel und welche Prüfspannung es haben soll, sondern nur wie diese bezeichnet werden müssen. Es mag ja auch gerne sein, dass Du ein Kabel genommen hast, welches die gleichen Nennspannugen wie Deine NYM Leitung im isolierten Zustand hat.

Im Verteilerkasten, wird dann ja mindestens die Außenisolation entfernt. Dann hast Du also eine massive einzelne Kupferader mit einer sehr dünnen PVC Isolierung. Hier dürfte dann die Nennspannung nicht mehr bei 300V liegen...

Dann bliebe aber immer noch ein Mindestabstand von 1cm zwischen den isolierten Leitungen einzuhalten, welches in einer Verteilung ohne getrennte Kabelwege nich möglich ist.

Auch bei den gezeigten Bildern, laufen Einzeladern direkt an scharfen Metallkanten entlang, dies ist nicht zulässig.

Es wird ja immer vergessen, dass es sich bei den fertigen Verteilschränken um Schwachstromverteilungen handelt. Also FI, Automaten, Sicherungen etc. Für echte Steuerungsaufgaben und Nachrichtentechnik sind diese Verteilungen alle nicht gedacht. Ergo fehlen dann auch die entsprechenden Trennungen für die diversen Spannungsebenen und die räumliche Trennung dafür!

Besser wäre es, wenn man so einen Schrank selber mit eine Metallplatte versieht, dort Kabelkanäle und Hutschienen selber montiert und dann einmal von oben und einmal von unten kommend mit einem Kabelkanal parallel zur jeweiligen Hutschiene kommt. Dadurch verliert man dann natürlich jeweils eine oder zwei Reihen. Dafür darf man dann aber auch die Reihenklemmen selber anordnen und kann die Kabelwege sauber und kurz halten.

Gruß
MAFL

Kellomein
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von Kellomein » 21.01.2010, 08:08

Guten morgen
Ich dachte der Thread handeltum Anregungen und Tipps und nicht wie baue ich eine perfekte Siemens Grossverteilung. Das mag ja alles richtig sein aber ich denke im privaten Bereich wenn alle Verteilungen wie bei MSC aussehen , bleiben einige Häuser länger stehen.
Vorschriften hin und her wir wissen alle das nicht immer alles einzuhalten ist und nicht alles sinn macht nur weil das irgendwo steht. Ist nicht nur in der Elektrotechnik so. Ich habe schon einige E-Verteilungen gesehen von Firmen , da brauch sich MSC nicht zu verstecken. Wir leben in einer Zeit wo Geld und Zeit die Welt rigiert , da bleibt für Qualität und leider auch einigige wichtige Sicherheitsvorschriften auf der Strecke,

Sei es drum wenn ein Anfänger dieses Thread liest glaube ich nicht das im geholfen wird bei seiner Entscheidung wie er bauen soll ausser er möchte die perfekte Siemens-Grossnalage bauen.

Nur mal so

Gruss Jörg

teddy278

Re: Hausneubau - Anregungen

Beitrag von teddy278 » 21.01.2010, 10:16

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Jobie
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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von Jobie » 21.01.2010, 11:04

mafl hat geschrieben: Auch bei den gezeigten Bildern, laufen Einzeladern direkt an scharfen Metallkanten entlang, dies ist nicht zulässig.
Gruß
MAFL
Wo soll das sein? Bild 5 in meinem ersten Beitrag zeigt die einzige Stelle abisolierter FM-Leitung geschützt durch einen extra Kanal.


Der Referat für elektrotechnische Sicherheit unserer Firma (6000 Mitarbeiter am Standort, 41000 Weltweit) hat meiner Installation für den Privatbereich sicherheitstechnisch bedenkenlos zugestimmt. Einer gemeinsamen Verlegung dieser Kabel stehe ebenfalls nichts im wege solange durch extrem hohe Lasten und lange gemeinsame Wege keine Störungen auftreten. Empfehlung (Wie bei mir) = Schirm zentral auf Potential aufgelegt.

mafl du machst die Leute hier nur unsicher...
und Aussagen wie "24V Niederspannung" , "24V Niederspannungsleitungen" oder "Eigentlich ist es in einer Verteilung nicht zulässig Netzspannung und Niederspannung parallel zu führen" sind für einen "Fachmann" wie dich unwürdig.
24Volt ist eine Kleinspannung und Netzspannung entspricht Niederspannung (nur für deine VDE-Zusammenstellung)


@teddy278: stimmt, aber mit VDE, EMV und Blitzschutzvorschriften red ich dir jede private Installation madig. Hier muss man bodenständig bleiben.

Und jetzt hab ich keinen Bock mehr. Ich klink mich hier aus. Sorry für diese Diskussion an den Rest der Leser.

Gruß Jobie
Zuletzt geändert von Jobie am 21.01.2010, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hausneubau - Anregungen & Tipps gesucht!

Beitrag von fluke » 21.01.2010, 14:01

hallo,

irgendwie lustig was man hier so alles lesen kann bzw. über was sich leute gedanken machen, behaupte mal das in jedem noch so gut installiertem haus fehler zufinden sind, kommt immer darauf an wie man die ganzen vorschriften und regelwerke auslegt. in der realität sieht vieles immer anderst aus bzw. muss auch gesagt werden das in vielen vorschriften maßlos übertrieben wird, weiteres denke ich auch das viele nicht mal genau wissen welche vorschriften sie zur hand nehmen, bzw. sollen, vorallem bei umbauten.

gruß
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