Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

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Sven_A
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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Sven_A » 22.09.2021, 15:53

1) Wenn an den Fenstern Drehgriffsensoren (was ich auch empfehlen würde) zum Einsatz kommen würde ich auf HmIP Schwenken, die Knopfzellen in den klassischen HM Teilen machen auf Dauer immer wieder ärger. Dann muss aber natürlich auch der Heizkörperthermostat sowie das Wandthermostat HmIP sein.

2) Wenn ich um 20:30 Uhr schon ins Bett gehe ist das Wohnzimmer sowieso schon warm. Ob die Heizkörper da bis 22:00 Uhr die Verluste ausgleichen oder halten ist von der Energie her eh wurscht.

Xel66
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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Xel66 » 22.09.2021, 16:28

Sven_A hat geschrieben:
22.09.2021, 15:53
Ob die Heizkörper da bis 22:00 Uhr die Verluste ausgleichen oder halten ist von der Energie her eh wurscht.
In der Theorie ja, in der Praxis nicht. Ich mache auch Nachtabsenkung und durch das Schließen der Ventile (wenn die Solltemperatur auf ECO-Temperatur abgesenkt wird), wird bei mir die Heizung deaktiviert. Infolgedessen wird natürlich in dieser Zeit kein Gas mehr verbraucht. Soweit wünschenswert. Nun ist es aber so, dass durch eine frühere Absenkung die Zeitdauer dieser Solltemperaturreduktion länger ist und somit auch die Räume etwas weiter abkühlen (wir reden hier immer vom 0,X K-Bereich!). Das heißt, die Bausubstanz verliert über einen längeren Zeitraum Wärmeenergie. Wird dann wieder am nächsten Tag die Solltemperatur angehoben und die Heizung gleicht den Wärmeverlust aus, geschieht dieses mit einem viel stärkeren Gradienten als die Abkühlung. Es muss also in relativ kurzer Zeit eine größere Wärmemenge in der Bausubstanz deponiert werden.

Nun ein Gleichnis. Man weiß aus eigener Erfahrung, dass eine moderate Gasstellung beim Auto auch einen moderaten Verbrauch zur Folge hat. Beschleunigt man stärker, geht der Verbrauch hoch. Muss man länger beschleunigen, weil man vorher die Geschwindigkeit zu stark hat fallen lasse, verbraucht man etwas mehr. Gleiches gilt für den Primärenergieeinsatz bei einer Heizung. Und hier muss man ermitteln, ab wann eine Absenkung sinnvoll ist und wann nicht und wie weit und wie lange man die Temperatur fallen lässt. Diese Werte sind individuell und abhängig von der Bausubstanz und der Solltemperatur und der Absenktemperatur und den Zeiträumen. Heizen ist eben doch nicht "nur am Rädchen drehen und es wird warm".

Gruß Xel66
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Sven_A
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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Sven_A » 23.09.2021, 07:19

Xel66 hat geschrieben:
22.09.2021, 16:28
In der Theorie ja, in der Praxis nicht. Ich mache auch Nachtabsenkung...
Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch ein Fan der Nachtabsenkung. Aber der Mehrverbrauch für die manchmal 1,5 Stunden ist den Aufwand mMn nicht wert. Klar, wenn man den Verbrauch in einer klirrekalten Winternacht mit -10°C betrachtet wird auch das ein paar Cent ausmachen, im Schnitt glaube ich aber kaum das sich da (nur mit dem Wohnzimmer!) all zu viel rausholen lässt.

Dann lieber ein Taster im Bad/am Bett/im Treppenhaus der das ganze Haus in den Schlafmodus schickt, inkl. allem was man damit verbinden kann/möchte: Heizabsenkung aller Räume, gedimmte Lichter, WLAN aus, Rolläden runter,...

Gruß,
Sven

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Matsch » 23.09.2021, 10:06

Ich sehe das auch so, man sollte doch die Kirche im Dorf lassen.

Nach meinen Erfahrungen kühlt bei mir das Wohnzimmer selbst in kalten Winternächten nicht mehr als 1,5 °C über Nacht ab, meist weniger. D.h. in den 2 oder 3 Stunden, die man vielleicht da "sparen" könnte, ist der Mehrverbrauch so marginal, dass man sich darüber eher nicht den Kopf zerbrechen sollte und nicht extra die Heizung früher ausschalten muß.

Es sei denn, die Wärmedämmung ist schlecht.

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Xel66 » 23.09.2021, 12:02

Sven_A hat geschrieben:
23.09.2021, 07:19
Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch ein Fan der Nachtabsenkung.
Verstehe ich auch nicht. Ich halte das Ansinnen auch nicht unbedingt für zielführend. Leider habe ich durch einen blöden Fehler bei der Umstellung meines Historian die Datenbank verloren, so dass ich keine Beispiele bringen kann. Man kann sich der Sache auch rechnerisch etwas nähern.

Eine Absenkung der Raumtemperatur um 1°C bringt ca. 6% Ersparnis (zumindest wird dieses so publiziert, kommt auch irgendwie hin). Nun kann man einfach über einen gewissen Zeitraum mal die Temperaturen loggen und so eine Tagesdurchschnittstemperatur bilden. Ist der Durchschnitt (durch das frühere Absenken) wirklich geringer, kann man die ungefähr zur erreichende Einsparung ermitteln. Hierbei ist immer noch der höhere Verbrauch während der Aufheizphasen zu berücksichtigen.

Wenn man einen Zähler für die Primärenergie (Gas, Elektro etc.) hat und Verbräuche kurzfristig ermitteln kann, kann man hier auch seine Experimente machen. Meine haben damals ergeben, dass kurzfristige Absenkungen (<2 h) während Abwesenheiten (Fitnesscenterbesuch, Einkaufen etc.) keine Einsparpotenzial entwickeln. Außer dem Komfortverlust (man kommt bei der Rückkehr in eine kühlere Bude) hat man davon keinen Benefit. Für eine frühere Nachtabsenkung mag das sich etwas anders gestalten. Aber solche Werte sind eben abhängig von der Bausubstanz und den persönlichen Gewohnheiten.

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Marian-T » 23.09.2021, 14:51

Den Aspekt mit erhöhtem Energiebedarf beim Aufheizen wegen längerer Abkühlung habe ich in der Tat nicht in Betracht gezogen. Ebensowenig hätte ich vermutet, dass eine Absenkung über einen Zeitraum von weniger als 2h nicht wirklich was bringt, oder womöglich sogar mehr kostet.

Über die Bausubstanz kann ich noch nicht viel sagen. Ist ne Dachgeschosswohnung mit Spitzboden oben drüber, altes Haus aus den 50er & 60er Jahren und das wird unsere erste Heizperiode dort. Bin gespannt, wie oft ich die Programmierung nachstellen muss :wink:
Die Automatisierung soll vor allem tagsüber und Abends alles regeln, damit nicht den ganzen Tag/die ganze Nacht ne Heizung unnötig läuft oder die Heizung ballert, weil das Töchterchen das Fenster aufreißt. Ein Taster für die zentrale Nachtabsenkung/Abschaltung der Wohnung ist eh geplant/bereits vorhanden. Sollte das dem Frauchen nicht reichen hab ich ja mittlerweile genug Vorschläge, wie man es noch regeln kann (Tablet, App, Alexa, usw.), dann muss sie sich das aussuchen.

Ansonsten hab ich mich mittlerweile von den Classic-Komponenten verabschiedet und werde alles auf HMIP setzen. Argumente dafür hab ich ja mittlerweile einige von euch bekommen.
Hab mich nur noch nicht ganz entschieden, welche der Heizungsthermostate es werden, ob Standard oder Kompakt, oder gemischt. Wobei ich nicht verstehe, warum die Kompakt so viel teurer sind trotz fehlender Bedienelemente und Display. Aber das ist ein anderes Thema...

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Matsch » 23.09.2021, 14:59

Marian-T hat geschrieben:
23.09.2021, 14:51
Ansonsten hab ich mich mittlerweile von den Classic-Komponenten verabschiedet und werde alles auf HMIP setzen.
Glückwunsch
Hab mich nur noch nicht ganz entschieden, welche der Heizungsthermostate es werden, ob Standard oder Kompakt, oder gemischt. Wobei ich nicht verstehe, warum die Kompakt so viel teurer sind trotz fehlender Bedienelemente und Display. Aber das ist ein anderes Thema...
Die sind ja auch eher für Anwendungsgebiete in öffentlichen Gebäuden gedacht, wo man verhindern will, dass da jemand sich daran vergreift.
M.E. ziemlich sinnlos für private Anwendungen - und eben auch viel zu teuer. Und die Basisversion ist vor allem für die zentralenfreie Anwendung gedacht und macht wohl bei CCU-Betrieb teilweise Zicken.

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Xel66 » 23.09.2021, 15:19

Marian-T hat geschrieben:
23.09.2021, 14:51
Den Aspekt mit erhöhtem Energiebedarf beim Aufheizen ...
... eine Absenkung über einen Zeitraum von weniger als 2h nicht wirklich was bringt, oder womöglich sogar mehr kostet.
Das ist, weil viele eben nur den einen Aspekt "ich heize nicht, also spare ich" betrachten, aber sich nicht im Klaren darüber sind, dass eine kurzfristige Temperaturänderung der wahre Kostentreiber ist. Die Heizung heizt eben schneller (mit mehr Energie pro Zeiteinheit) auf, als wenn sie nur eine Temperatur halten muss bzw. die Bausubstanz bei Nichtbeheizung verliert. Bei der ganzen Sache gibt es Tippingpoints, an denen eine Einsparung wirklich möglich ist, aber die sind individuell und nicht von einem Anwender zum anderen aufgrund der unterschiedlichen Bausubstanz übertragbar.

Anwender, die in einer Thermosflasche wohnen (moderner hochisolierter Wohnbau in Holzständerbauweise) haben nicht so mit schnellen Abkühlungen zu kämpfen. Relevanter wird das Ganze, wenn große Massen wie z.B. der Fußbodenestrich bei Anwendern mit Fußbodenheizung aufwärmt werden müssen. Darum werden Fußbodenheizungen im Allgemeinen auch durchgängig betrieben (maximal die Vorlauftemperatur über Nacht etwas abgesenkt). Die smarten Möglichkeiten "moderner Fußbodenheizungsregelungen" werden nicht unbedingt das versprochene Einsparpotenzial bringen, wenn oft die Temperatur des Estrichs angehoben werden muss. Stop&Go im Stadtverkehr kostet auch mehr Sprit als gemächliches Durchschwimmen auf der grünen Welle. Und verursacht auch mehr Abgase. Auch die Start/Stop-Automatik ist da nicht wirklich hilfreich, weil dadurch teils die Warmlaufphasen verlängert werden (auch wenn währenddessen eigentlich nicht der Motor abgeschaltet werden sollte). Leider hat sich auch dieser Sachverhalt bei den teils verblendeten Stadt- und Verkehrsplanern nicht rumgesprochen. Da wird lieber rumgejammert, Fahrverbote verhängt und der fließende Verkehr maximal möglich durch idiotische Ampelphasen verhindert.
Marian-T hat geschrieben:
23.09.2021, 14:51
Über die Bausubstanz kann ich noch nicht viel sagen. Ist ne Dachgeschosswohnung mit Spitzboden oben drüber, altes Haus aus den 50er & 60er Jahren und das wird unsere erste Heizperiode dort.
Da ist wegen der fehlenden massiven Wände und Decken wenig "speichernde" (träge) Bausubstanz im Spiel (bis auf den Estrich). Eine Aufwärmung geht relativ schnell, aber ebenso eine Abkühlung. Wenn gut (nachträglich) isoliert ist, verliert man durch den Wärmedurchgang durch die Bausubstanz wenig.

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Marian-T » 24.09.2021, 11:54

Xel66 hat geschrieben:
23.09.2021, 15:19
Da ist wegen der fehlenden massiven Wände und Decken wenig "speichernde" (träge) Bausubstanz im Spiel (bis auf den Estrich). Eine Aufwärmung geht relativ schnell, aber ebenso eine Abkühlung. Wenn gut (nachträglich) isoliert ist, verliert man durch den Wärmedurchgang durch die Bausubstanz wenig.
Bis jetzt noch schwer einzuschätzen. Viel gemacht und saniert wurde an dem Haus nicht in den Jahren. Unsere Vermieter haben das Ding geerbt und versuchen jetzt nach bestem Wissen und Gewissen alles am Laufen zu halten und nach und nach zu investieren.
Die Dachfläche auf dem Spitzboden ist jedenfalls mit Dämmwolle isoliert, die Zwischendecke ebenso. Unter dem Clickvinyl/Teppich von den Vormietern verbirgt sich in der ganzen Wohnung Parkett. Mittin in der Wohnung verbirgt sich noch ein Kamin-Schacht, da hängt der Holzofen vom Nachbarn im Erdgeschoss dran. Das soll sich wohl auch deutlich bemerkbar machen, wenn der den an hat, sagen die Nachbarn/Vormieter.
Die letzten Sommertage waren in der Wohnung gut auszuhalten, daher hoffe ich die Bude hält die Wärme auch gut drinnen. Aber das alles wird die Zeit zeigen.

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Re: Heizungs-/Wandthermostate & Fenstersensoren - Aber welche?

Beitrag von Xel66 » 24.09.2021, 12:29

Ja, da wirst Du wohl erst mal ein paar Erfahrngswerte abwarten müssen. Aber in solchen Räumlichkeiten folgt die Isttemperatur schon zügiger den Sollwerten als bei massiver Bausubstanz.

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