Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von creator » 13.11.2017, 14:58

hast du schonmal darüber nachgedacht abhängig von der Ventilstellung, mit einem HM Aktor die Aussentemperatur zu erhöhen und damit die Vorlauftemperatur weiter zu senken?
Das HM Heizgebläse ist mit zu teuer, dazu mag ich keine Abhängigkeiten zu Wolken. :D :shock: :wink:

NickHM
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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von NickHM » 13.11.2017, 17:28

Guten Abend

Aussagen aus der Ferne sind immer etwas schwierig. Das liest sich aber so, als ob da die Pumpe viel zu überdimensioniert ist. Und die Einstellung von Automatik (die Pumpe pumpt entsprechend dem Gegendruck nur die gebrauchte Wassermenge) auf einen festen Wert von 53% zu stellen ist doch auch nur Basteln an den Symptomen. Was passiert denn bei wirklichem Wärmebedarf nach 3 Wochen Urlaub oder bei -10 Grad? Kommt der Fachmann dann vorbei und stellt die Pumpenleistung auf 80% hoch damit genügend Wasser durch alle voll geöffneten Heizungen strömt.
Für eine neu eingebaute Heizung ist das was da oben zu lesen ist wohl kaum „Stand der Technik“ und einfach nur traurig :(

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von creator » 13.11.2017, 19:56

Und die Einstellung von Automatik (die Pumpe pumpt entsprechend dem Gegendruck nur die gebrauchte Wassermenge) auf einen festen Wert von 53% zu stellen ist doch auch nur Basteln an den Symptomen.
Das wurde gemacht um heraus zu finden ob sich an den Geräuschen was verändert. Ergebnis war nein es ändert sich absolut nichts.
Leider habe ich keinen Menüpunkt in der Anleitung gefunden der mir anzeigt mit wie viel jetzt wirklich die Pumpe läuft.
Ich würde aber auf Grund des Verhaltens davon ausgehen, dass die Automatik einfach selber auf 53% runter regelt und dann quasi da stehen bleibt.
Hat vielleicht auch was damit zu tun, dass die erzeugte Wärme abtransportiert werden muss. :?:

Bei der Inbetriebnahmen stand die Heizung auf eine Heizkurve von 1.8 was so 63 Grad bei 0 Grad Außentemperatur sind.
Hätte ich nicht drauf gedrungen das man die Anlage mal "richtig" einstellt würde diese jetzt immer noch genau so laufen.
Macht ja auch Warm wozu auch richtig Einstellen. :evil:

Richtig einstellen endete dann mit den Worten: "Ich stell die mal auf 1 sollte schon passen können die ja auch dann selber noch anpassen";
Ergebnis: In der Übergangszeit draußen so +10 Grad hatten wir 30 Grad Vorlauftemperatur, das wird nicht wirklich gemütlich bei normalen Heizkörpern.
Ich habe mich dann weiter eingelesen und die Parallelverschiebung gefunden.

Im Grunde klappt es ja so wie gewünscht auf den ersten Blick. Es wird Warm und ich werde nicht Taub.
Aber ob die Maßnahmen auch gut für die Lebenszeit der Anlage sind kann ich nicht beurteilen.
Gerade so Aktion wie den Vorlauf direkt an der Heizung mal eben 50% zu schließen, macht mich stutzig. :?:

Von dem Klempner erwarte ich eigentlich nix mehr, außer weitere Ausreden.
Vielleicht könnte man sich direkt an Vaillant wenden aber die werden bestimmt die Verantwortung an den Klempner abschieben.
Keine AHnung was der richtige Weg gerade ist.

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von Karl_999 » 13.11.2017, 22:04

Auch ich tendiere zu der Aussage, dass die Heizung mit üppigen Reserven vom Fachmann "geplant" wurde.

Genau lässt sich das aus der Ferne nicht sagen. Dazu müsste noch viel mehr Informationen, insbesondere den Wärmebedarf des Hauses (?), kennen.
Es empfiehlt sich, die Temperatur-Differenz zwischen VL und RL der Heizung zu überprüfen. Zu geringen Werte an dieser Stelle (<15K) deuten auf zu große Heizleistung / Pumpenleistung hin (die HK können die Wärme gar nicht an die Luft abgeben).

Ein Überstromventil beseitigt übrigens auch nur Ursachen, indem es den zu hohen Druck (und damit auch das warme Wasser) direkt vom VL in den RL pumpt. So hat wenigstens die Pumpe immer zu tun und langweilt sich nicht. Das wird eigentlich nur eingesetzt, wenn keine andere Lösung möglich ist (z.B. hydraulischer Abgleich).
Und ist hier wahrscheinlich notwendig, da die Pumpe immer mit voller Gewalt (auf 53%) das Wasser durch die Rohre presst, ohne zu erkennen, ob überhaupt etwas gebraucht wird.

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von Xel66 » 14.11.2017, 01:24

Die Pumpe einer Heizung ist im Allgemeinen so dimensioniert, dass sie in der Lage ist, die im Wärmetauscher an das Wasser abgegebene Wärmemenge zu den Heizkörpern zu transportieren. Aber jede Heizungsanlage hat ihre eigene Kennlinie (abhängig von der Anzahl der Heizkörper und der verlegten Verrohrung) und somit lässt sich die Pumpenleistung noch im gewissen Maß an die Örtlichkeit anpassen. Die Heizkurve pauschal einzuregeln (Steigung und Parallelverschiebung) ist eben keine Sache von Minuten. Sie muss in der/den ersten Heizperiode(n) an die örtlichen Gegebenheiten angepasst werden.

Hier muss bei unterschiedlichen Außentemperaturen die Vor- und Rücklauftemperatur (oder auch via Homematic die Stellung der Heizkörperventile) erfasst werden und die Parameter entsprechend angepasst werden. Wenn die Ventile zu weit schließen, dann ist die Vorlauftemperatur schlichtweg zu hoch. Es wird einfach zu viel Wärme eingetragen. Im Idealfall wären die Ventile ganz geöffnet und die Heizung würde die Vorlauftemperatur entsprechend der Außentemperatur regeln und die Räume wäre auf Solltemperatur. So funktioniert das auch bei Fußbodenheizung. Dann hat man aber ggf. zu wenig Reserve für Räume mit höherem oder kurzfristigem Wärmebedarf (z.B. das Bad). Wegen der größeren Trägheit von Fußbodenheizungen ist dieses aber nicht 1:1 auf Heizkörperanlagen zu übertragen, denn sie besitzen kein/kaum Eigenreglungsverhalten, weil das Verhältnis von Heizfläche zu Wohnraumfläche ein ganz anderes ist.

Darum wäre eine Ventilstellung zwischen 60 und 80% ideal (die Kennlinie ist nicht linear und die Stellung spiegelt nicht den Wärmeübertragung wider!) um Ungleichgewichte durch unterschiedlichen Wärmeeintrag oder Wärmeverlust durch windigeres Wetter auszuregeln. Gegebenenfalls muss man noch einen "hydraulischen Abgleich" machen und die Durchsätze durch die einzelnen Heizkörper etwas trimmen. Hierzu gibt es die Möglichkeit, an den Ventilen eine Grundeinstellung vorzunehmen. In älteren Anlagen dreht man den Rücklauf an einzelnen Heizkörpern etwas zu (aber nicht an allen!). Es gilt nur, die Wärmeverteilung zu vergleichmäßigen. Diesen Abgleich darf man aber nicht überbewerten. Jedes (teil-)geschlossene Ventil hat Einfluss auf die Anlagenkennlinie und somit auf den Durchsatz bzw. die Wärmeverteilung und "zerstört" somit das Abgleichergebnis.

Den Fußpunkt der Heizkurve stellt man in der Übergangszeit ein und passt so die Grundleistung an milde Außentemperaturen mit Heizbedarf ein Parallelverschiebung. Wird es dann kälter und die von der Heizung erzeugte Wärmemenge reicht nicht mehr aus, das Haus ausreichend zu temperieren, dann stellt man die Kurve etwas steiler oder stellt sie etwas flacher, wenn die Heizkörper zu heiß werden und die Ventile zu weit schließen. Aus dieser Beschreibung ist schon ersichtlich, dass eine Grundeinstellung durch den Heizungsbauer bei Übergabe nur ein ungefährer Näherungswert basierend auf "Erfahrung" oder Vergleich mit ähnlichen Bauten sein kann. Eine pauschale Angabe von soundsoviel Grad Vorlauftemperatur bei soundsoviel Grad Außentemperatur kann nicht funktionieren. Sicherlich legt man die Heizkörper entsprechend der zu beheizenden Raumgröße aus. Im Endergebnis sollte die Rücklauftemperatur der verschiedenen Heizkörper dann ähnlich sein. Aber das geht auch nur mit Näherungswerten. Den Rest müssen die Regelungseinrichtungen leisten.

Gruß Xel66
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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von creator » 14.11.2017, 08:48

Danke für die super Beiträge :!:
Gegebenenfalls muss man noch einen "hydraulischen Abgleich" machen und die Durchsätze durch die einzelnen Heizkörper etwas trimmen.
Die Heizkörper waren voreingestellt bei Auslieferung.
Die Herausforderung ist nur, sobald ich diese Einstellungen anpasse entsteht sofort die Geräuschkolisse. Daher stehen die Ventile auf N.
Das verhalten kann ich quasi an jedem Heizkörper nachstellen. N bedeutet ruhe ansonsten Geräusche die wirklich störend sind.

Mit der Einstellung stoße ich aber auch an die Grenze. Das Kinderzimmer auf dem Dachboden wird ausreichend warm, aber es dauert ein wenig.
Aber alles noch im Bereich mit dem man gut leben kann.

Was für Hardware sollte ich benutzen um den VL/RL zu messen und auf zu zeichnen?
Gibt es weitere Technische Möglichkeiten die das Problem lösen könnten?
Die Heizung ist ja nu mal da und ich hoffe die hält ne weile.

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von NickHM » 14.11.2017, 13:21

Guten Morgen

- wenn die Einstellung an den Ventilköpfen ein Geräusch erzeugt wäre ggf. mal das oben genannte Zudrehen des Rücklaufes am Heizkörper einen Versuch wert, um die Leistung über die Durchlaufmenge zu reduzieren

- messen der VL RL Temp ... da gibt es ein HM Doppeltermometer mit 2 abgesetzten Fühlern. Die kann man prima an die Rohre in Nähe der Therme anbringen und nach aussen mit etwas Dämmung isolieren. Der Sensor gibt die beiden Temperaturen und die Differenz A-B sowie B-A als Wert aus

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von creator » 14.11.2017, 14:33

Interessante Idee!

Du meinst bestimmt den hier oder?
https://www.elv.de/differenz-temperatur ... usatz.html

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von NickHM » 14.11.2017, 15:05

Ja, den meine ich. Habe ich mehrfach im Einsatz. In feuchten Kellern oder Schächten sollte man alle 2 Jahre einen neuen einplanen. ;-)

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Re: Verhalten vom Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN

Beitrag von whn » 14.11.2017, 15:08

Oder diesen, wenn man, wie ich, zu faul ist um selbst Hand anzulegen.

https://www.elv.de/homematic-differenz- ... ion-1.html

Falls die Außentemperatur auf dem Display der Heizungsregelung nicht angezeigt wird einfach folgenden Sensor direkt neben dem Außentemperaturfühler montieren.

https://www.elv.de/homematic-hm-wds10-t ... r-oth.html

Dadurch wird eine Überprüfung des Verhältnisses zwischen Vorlauf und Außentemperatur sehr einfach.

Gruß, Wilfried
Gruß, Wilfried
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