Neubau - Smart Verkabelung ja/nein?

[mcbert]

Ich wüsste aber auch nicht was dagegen spricht, dies beim Bau direkt mit entsprechender Hardware zu machen. Die Kosten können ja nicht der Grund sein! Ohne irgendwelche Funksensoren und anderen Schnickschnack dürften die entsprechenden wired Aktoren+Zubehör keine 2000 Euro kosten.
Wie viel Prozent der Bausumme sind das?

Dagegen spricht erstmal tatsächlich nichts. Ziel ist es ein Konstrukt zu haben was zukünftig auch noch nutzbar ist. D.h. Keine Anbieterbindung oder zumindest einfacher rück bzw. Umbau (ähnlich Homematic od. Fibaro) der SW als auch HW um zumindest soweit wie möglich flexibel zu sein.

Das KNX selbst ist uns noch etwas suspekt, kann ich nicht wirklich einschätzen wie flexibel man das am Ende nutzen kann (vermutlich sehr, sonst wäre es nicht so etabliert). WebUI, OpenHab usw. machen es für den Anwender sehr einfach, da klingt KNX schon eher kompliziert.

Selbst Funk ist eine Option, wir sprechen von einer Wohnung in einem EFH ruhige lage, ich erwarte da keine Probleme. D.h. die HM oder Fibaro Funkaktoren im Verteiler wären mein Favorit gewesen, aber da spielt wohl der Elektriker nicht mit, der macht natürlich was er kennt/kann.

Könnte man die Aktoren im Verteilerkasten einfach nachrüsten lassen (von einem anderen Elektriker) wenn diese dort nicht vorgesehen waren aber noch Platz wäre?
Eigentlich sind dann ja die Kabel zu kurz, k.A. inwiefern man da stückeln kann.

[NickHM]

Eigentlich sind dann ja die Kabel zu kurz, k.A. inwiefern man da stückeln kann.

Alle ankommenden Kabel von den Leuchten, Schaltern und Dosen werden in der Verteilung auf eine Klemmleiste gelegt. Innerhalb der Verteilung werden diese dann zu einem Leitungsschutzschalter (Sicherung), der Null / PE Sammelschiene weiterverdrahtet.
Oder eben zu einem Relais, ElTaKo oder HM Aktor. Die Kabel aus einem Raum gehen nicht mehr wie früher üblich direkt bis zur Sicherung sondern werden ohnehin "gestückelt" (rangiert). Dadurch ist man für alle späteren Änderungen offen.

[darkbrain85]

Alle ankommenden Kabel von den Leuchten, Schaltern und Dosen werden in der Verteilung auf eine Klemmleiste gelegt. Innerhalb der Verteilung werden diese dann zu einem Leitungsschutzschalter (Sicherung), der Null / PE Sammelschiene weiterverdrahtet.
Oder eben zu einem Relais, ElTaKo oder HM Aktor. Die Kabel aus einem Raum gehen nicht mehr wie früher üblich direkt bis zur Sicherung sondern werden ohnehin "gestückelt" (rangiert). Dadurch ist man für alle späteren Änderungen offen.

Erwarte das aber nicht auch so als "Standard" von dem jeweiligen Elektriker. Bei mir hätte er auch alles direkt auf die Automaten verdrahtet wenn ich nicht explizit Reihenklemmen bei ihm bestellt hätte. Allerdings hat man bei einer gewissen Menge an Kabel eh kaum eine andere Wahl.

Aus den Ausführungen des TE schließe ich, das er selber keinerlei Kenntnisse in der Elektronik besitzt. Es wäre ja wie schon von mir beschrieben eine Option, die 230V Seite komplett durch den Elektriker bauen zu lassen. Alles was zu schalten ist, wird direkt mit Relais in der Verteilung vorbereitet.
Man müsste dann nur noch mit Niederspannung die Relais ansteuern. Das wäre bei entsprechenden Kenntnissen auch ohne Elektrikerausbildung vertretbar.

Hat man diese Kenntnisse allerdings nicht, hat man kaum eine Wahl und eine Realisierung wird schwierig. Mein Elektriker hatte von Homematic auch keinerlei Ahnung, allerdings habe ich alles was Niederspannung ist auch selber verdrahtet und programmiert.

Will man nicht direkt beim Bau eine "professionelle" Lösung wie KNX installieren lassen, was aufgrund der Kosten meistens ausscheidet, kann im prinzip nur eine Standard Verkabelung bestellen und bei Bedarf später mit Funkaktoren und Tastern nachrüsten.
Dann sollte man aber auch nochmal kurz dem Elektriker mitteilen, das man grundsätzlich auch den N-Leiter an allen Positionen haben will. Auch das ist leider nicht immer klar auch wenn es so sein sollte...
Ach ja und tiefe UP Dosen...

[Xel66]

Ach ja und tiefe UP Dosen...

Und für Renovierer und Nachrüster am Besten Elektronikdosen. Ich habe mir neulich fast einen abgebrochen, um einen Standard-HM-Rollladenaktor, einen Doppeltaster und ein paar WAGO-Klemmen mit einem drei- und einem fünfadrigen NYM-Kabel in eine Schalterdose zu bekommen. Das war nur möglich, weil ich sie noch tiefer eingesetzt habe (gleich mit einem Putzausgleichsring versehen). So habe ich einen zusätzlichen Zentimeter in der Tiefe gewonnen. Das nur als "Warnung" an Neubauer. Lieber gleich alles bis in den Elektroschrank ziehen. Dort ist man flexibler, auch das was die Geräte angeht, denn dort kann man später ggf. veraltete Hardware durch aktuelle ersetzen. Im Nachrüstbereich ist das vielleicht nicht so einfach. Erst recht nicht, wenn ich hier einige Beiträge lese, bei denen Nachrüster ihre Aktoren übertapeziert oder nicht erreichbar unter Zwischendecken verbaut haben.

Ich bringe gerade meine Freiluftverdrahtung für meine auf Elektroantrieb umgerüsteten Vorbaurollladen unter Putz. Optisch für den WAF ein dickes Plus, für den potenziellen Staub bei den Arbeiten ein dickes Minus. Aber man hat da ja seine Möglichkeiten. Ich bohre mit Bosch GDE68 und schlitze mit einem Billig-Multifunktionswerkzeug (ähnlich Multimaster). Bei Ytong zum Glück kein Problem und in Kombination mit einem Staubsaubger (aber nicht den der LAG!) relativ staubarm.

Anbei ein Bild meiner Nachrüstarbeiten (wird noch später neu tapeziert, ist aber bis daher anschaubar). Ich habe unten neben der vorhandenen Steckdose eine zweite gesetzt, von dort den Strom über die Fensterfasche in die Schalterdose (Aktor und Taster) mit dem Putzausgleichsring (rot im Bild unten rechts) und wieder über die Fasche in die Schalterdose oben am Fenster geführt. Dort sitzt ein relativ flaches Parallelschaltrelais für die beiden Rohrmotoren des Fensters und darüber eine Steckdose mit Deckel. So kann ich die Weihnachtsbeleuchtung anschließen. An der Stelle ist eine normale tiefe Schalterdose verbaut und die Parallelschaltrelais sind ja relativ flach. Trotzdem war es ein Gewürge, alle Kabel quetschfrei dort unterzubekommen. Eine Schalterdose kann also nicht tief genug sein. Beim Neubau daher alles per Kabel in Schaltschränke. So einfach und "billig" bekommt man das im Nachgang nicht wieder hin. Nachrüstern und Renovierern bleibt nur die zeitaufwändige Fummelei.

Gruß Xel66

@darkbrain85: korrigiert

[darkbrain85]

Da hast Du aber ein Zitat eingefügt wo keins sein sollte

[mcbert]

Aus den Ausführungen des TE schließe ich, das er selber keinerlei Kenntnisse in der Elektronik besitzt. Es wäre ja wie schon von mir beschrieben eine Option, die 230V Seite komplett durch den Elektriker bauen zu lassen. Alles was zu schalten ist, wird direkt mit Relais in der Verteilung vorbereitet.
Man müsste dann nur noch mit Niederspannung die Relais ansteuern. Das wäre bei entsprechenden Kenntnissen auch ohne Elektrikerausbildung vertretbar.

keinerlei ist fast noch untertrieben aber bei so komplexien Installationen bin ich tatsächlich ratlos und für euren Input sehr sehr dankbar.
Deswegen gleich noch eine Frage hinterher, bei deinem Niederspannungsansatz, müsste ja dann ein je ein Kabel direkt von Schalter zu Relais gehen. Das würde ja dem KNX oder Homematic wired Ansatz widersprechen, da man da ja einen Bus braucht. Oder wird dieser eh erst in der Verteilung gebildet?

Wie du so passend festgestellt hast, man muss dem Elektriker seine Wünsche schon genau äussern sonst bekommt man die wildesten Ergebnisse.

[darkbrain85]

Du lässt einfach von jeder Tasterposition ein 4x2x0,8 YSTY legen. Da geht dann kein Bus drüber sondern nur Ground und bei Bedarf 24V für eine Tasterbeleuchtung.

Aber Ich halte diesen Weg für Dich nicht als den richtigen. Wie willst Du das später in der Verteilung umsetzen? Alles kein Hexenwerk, aber man muss schon ein paar Grundlagen beherrschen. Daher auch mein Tip mit der Standardinstallation und dann Nachrüstung mit Funk Aktoren.

Man darf auch nicht vergessen, dass Du bei Problemen mit deiner wired Installation auch in der Lage sein musst das Problem zu beheben. Einen Elektriker zu finden der das macht könnte je nach Wohnort sehr schwer werden.

[mcbert]

Nochmals ein großes Dankeschön für eure Tipps.

Vielleicht ein kleines Feedback aus der letzten Runde mit dem Elektriker:
Was mich sehr beeindruckt hat sind die KNX Glastaster von MDT:
https://www.voltus.de/hausautomation/kn ... weiss.html

Frei programmierbar mit Logos, Funktionen usw. Kostet zwar mehr, aber dagegen stinkt man mit Homematic und Co natürlich ab. Aber generell wirkt die sichtbare Hardware sehr elegant und hochwertig.
In Summe kommt einem die KNX Steuerung schon teuer (bei 7 Zimmern inkl. Licht, Rolladen u. Fussbodenheizung ca. 16000€ on top für Taster,Aktoren, Kabel etc.). Ist natürlich eine Hausnummer wenn das zusätzlich zu den regulären Elektroinstallationkosten kommt.
Vorallem wenn man „smart“ bauen möchte aber nicht die Anwendungsfälle im Kopf hat bzw. es direkt mit Homematic vergleicht. Letzteres installiere ich nur was bzw. wo ich es gerade brauche, die Kabellösung muss man gleich überall vorsehen.

Allein das ganze im Schaltschrank sauber installiert zu haben und nur „ein“ sehr eleganter Taster pro Raum hat mich sehr beeindruckt.

Mal sehen wie es bei denen weitergeht, wenn es noch was wesentliches gibt kann ich euch ja auf dem laufenden halten.

Ich hätte jetzt auch gerne eine KNX Bude

[Homeberry]

nur „ein“ sehr eleganter Taster pro Raum

Bei uns war das Gegenteil ein Grund für Bus, nämlich viele Schalter. Man kann sich relativ einfach mehrere Schalter im Raum verteilen, jeweils dort wo man gerade ist und etwas schalten will. Die lassen sich umprogrammieren wenn man anfangs falsch geplant hat, oder ergänzen ohne dass man neue Kabel ziehen muss bzw. ohne sehr weit welche zu ziehen.
Es ist zwar bei manchen Trend alles spartanisch zu planen, am besten gar keine Schalter mehr weil eine Glaskugelelektronik alles selbst erkennen soll, aber ich würde immer noch sehr gut über viele Leerrohre nachdenken. Außer man will überall Funk haben.

[darkbrain85]

Nochmals ein großes Dankeschön für eure Tipps.

Was mich sehr beeindruckt hat sind die KNX Glastaster von MDT:
https://www.voltus.de/hausautomation/kn ... weiss.html

Frei programmierbar mit Logos, Funktionen usw. Kostet zwar mehr, aber dagegen stinkt man mit Homematic und Co natürlich ab. Aber generell wirkt die sichtbare Hardware sehr elegant und hochwertig.
In Summe kommt einem die KNX Steuerung schon teuer (bei 7 Zimmern inkl. Licht, Rolladen u. Fussbodenheizung ca. 16000€ on top für Taster,Aktoren, Kabel etc.). Ist natürlich eine Hausnummer wenn das zusätzlich zu den regulären Elektroinstallationkosten kommt.

Sehr schöner Taster! Allerdings würde ich da nicht so ein großes Spektakel drum machen. Tatsächlich habe ich relativ viel automatisiert und so viele Taster werden an sich nicht benutzt. Ich habe 20 6-fach Taster (Gira SPS Taster) ins Haus gebaut. Das sind 120 Tasten.
Davon brauche ich an vielen Positionen nichtmal 2 Tasten.

Allein das ganze im Schaltschrank sauber installiert zu haben und nur „ein“ sehr eleganter Taster pro Raum hat mich sehr beeindruckt.
Mal sehen wie es bei denen weitergeht, wenn es noch was wesentliches gibt kann ich euch ja auf dem laufenden halten.

Das wäre bei HM wired ja auch der Fall! Du solltest bei KNX noch bedenken, dass eventuell die programmierung etwas undurchschaubarer ist als mit Homematic. Wenn du später für jede Anpassung (gerade am Anfang kommt da extrem viel) den Elektriker beauftragen musst, wird das ein Fass ohne Boden.

Bei mir wären 16.000 Euro raus gewesen. Eine Homematic Installation mit wired und funk Komponenten hat man mit einem Aufpreis von (in meinem Fall) ca. 7-8 TEuro abgefrühstückt.

Willst Du natürlich alles aus einer Hand ohne groß selber basteln zu müssen, führt normalerweise kein Weg an KNX vorbei. Jedenfalls wenn man keinen Homematic Elektriker in der Gegend hat oder diesen nicht frei wählen kann.