Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

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f487
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Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von f487 » 21.12.2010, 13:34

Hallo,

ich möchte gleich einmal mit einem Zitat aus dem anderen Verkabelungstread anfangen:
Didi62 schrieb: Ich könnte jetzt hier ne Menge VDE-Paragraphen zitieren, erspare es mir aber, dafür gibts ja schliesslich Suchmaschinen.
Auch wenn die Antwort nicht gefällt, und Du die Frage mit 1000 Begründungen noch 1000 Mal umformulierst, so kann man die Antwort für einen Nicht-Elektiker ganz einfach auf folgende Faustformel reduzieren:

Verschiedene Spannungen in einem Kabel --> NEIN

Ausnahmen gibt es, diese sind hochspeziell und kommen aber in dem genannten Umfeld in keinster Weise zum Zuge.


Jetzt möchte ich herausfinden, ob eine derartige Ausnahme in meinem speziellen Fall doch vorliegen könnte :) .
Mein Installationselektriker sagt nein, ein Freund von mir, (Elektromeister, hat früher selbst Elektriker bei einem Stromversorger ausgebildet, ist aber seit 7 Jahren in Rente) sagt ja.

Folgender Grundaufbau:
Drei 7/12 I/O-Aktoren, gedacht für den Aufbau einer LED-Beleuchtung für unseren Umbau, zwei Aktoren in Unterverteilungen, einer in der Hauptverteilung.

Die 24-Volt-Versorgung der Steuerspannung erfolgt durch zwei in Reihe geschaltete 12 Volt-Batterien. Diese werden über einen separaten Laderegler aufgeladen durch zwei in Reihe geschaltete Solarmodule.

Die 12-Volt-Versorgung für den Laststromkreis erfolgt für jeden Aktor separat durch jeweils einen eigenen Laderegler, mit jeweils eigener Batterie sowie Solarmodul.

Netzspannung liegt weder in den Unterverteilungen noch in der Hauptverteilung an, noch gibt es einen verwendeten Schutzleiter.

Zu dem am weitesten entfernten Aktor (ca. 15 - 20m Leitungslänge) habe ich zwei dreiadrige Kabel mit je 6 qmm/Ader verlegen lassen. Grund hierfür war, dass ich den Spannungsabfall der relativ langen Leitungswege für eine 12-V-Verkabelung durch die dicken Querschnitte reduzieren wollte.

Auf meine Bitte, vier der sechs Adern für den 12-V Laststrom und die restlichen beiden für die 24-V-Steuerspannung zu verwenden, weigerte sich der Installationselektriker mit der Begründung, das erstens zwei verschiedene Spannungen in einer Leitung geführt würden und zweitens die Verwendung der beiden grünweißen Adern auf keinen Fall möglich sei, da diese nur als Schutzleiter verwendet werden dürften. Auch mein Vorschlag, die Enden der Leitungen einfarbig abzuisolieren lehnte er ab.

Der Aktor ist nun mit zwei Adern des einen Kabels lastseitig und zwei Adern des anderen Kabels steuerungsseitig angeschlossen, während die beiden grüngelben Adern der beiden Kabel brachliegen. Er funktioniert zwar, zwischen Batterie und letzter LED besteht jedoch ein Spannungsabfall von 0,75 Volt.
Ich gehe davon aus, dass sich dieser Spannungsabfall um bis zu 0,35 V durch die Querschnittsverdoppelung reduzieren läßt,
so dass auch weniger Leistung in der Leitung verheizt wird.

Wer hat nun recht, mein Freund, der meint, die Verwendung der grüngelben Adern für den Laststrom sei bei einfarbiger Abisolierung (wobei eine 24-V-Ader mit zwei 12-V-Adern in einem Stromkabel liegen) möglich, oder der Installations-Elektriker?

MfG

Frank

Didi62
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von Didi62 » 21.12.2010, 15:41

Ein Schutzleiter muss mit der Farbkombination grün/gelb gekennzeichnet sein, welche sogar von farbenblinden Menschen wahrgenommen wird. Diese Farbkombination darf nur für Leiter mit Schutzleiterfunktion verwendet werden
Damit erübrigt sich jede weitere Interpretation.
Auf meine Bitte, vier der sechs Adern für den 12-V Laststrom und die restlichen beiden für die 24-V-Steuerspannung zu verwenden, weigerte sich der Installationselektriker mit der Begründung, das erstens zwei verschiedene Spannungen in einer Leitung geführt würden und zweitens die Verwendung der beiden grünweißen Adern auf keinen Fall möglich sei, da diese nur als Schutzleiter verwendet werden dürften
Guter Mann!
Wer hat nun recht, mein Freund, der meint, die Verwendung der grüngelben Adern für den Laststrom sei bei einfarbiger Abisolierung (wobei eine 24-V-Ader mit zwei 12-V-Adern in einem Stromkabel liegen) möglich, oder der Installations-Elektriker?
Die Beantwortung dieser Frage erübrigt sich. Siehe oben!

grün/gelb ist grün/gelb und bleibt grün/gelb.
Da kannst Du anmalen und abisolieren oder schwarzes Isolierband drunkleben.
Es ist grün/gelb und bleibt grün/gelb.
Nicht immer heiligt der Zweck die Mittel, und schon gar nicht wenns um Schutzfunktionen geht.
Mein Installationselektriker sagt nein, ein Freund von mir, (Elektromeister, hat früher selbst Elektriker bei einem Stromversorger ausgebildet, ist aber seit 7 Jahren in Rente) sagt ja.
Die Begründung wüsste ich gerne.

f487
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von f487 » 21.12.2010, 16:28

Da kannst Du anmalen und abisolieren oder schwarzes Isolierband drunkleben.
Es ist grün/gelb und bleibt grün/gelb.
Wenn er schwarz isoliert ist, wo man es sehen kann, ist er für den Betrachter schwarz.
Zumindest ist für jeden, der sich dabei etwas denken kann klar, dass es sich nicht um
einen Schutzleiter handelt.
Nicht immer heiligt der Zweck die Mittel, und schon gar nicht wenns um Schutzfunktionen geht.
Nicht immer ist eine Vorschrift in jedem Fall sinnvoll, nur weil sie besteht, insbesondere wenn überhaupt keine
Schutzfunktion vorhanden ist.

In dieser Installation sind keine Schutzleiter notwendig, weil es sich um eine DC-Kleinstspannung unter 50 Volt
handelt. Worin soll denn die konkrete Gefahr bestehen, die in diesem Fall durch eine erkennbar einfarbig markierte
Ader entsteht?
Mein Installationselektriker sagt nein, ein Freund von mir, (Elektromeister, hat früher selbst Elektriker bei einem Stromversorger ausgebildet, ist aber seit 7 Jahren in Rente) sagt ja.
Die Begründung wüsste ich gerne.
Weil es sich um eine Insel-Stromversorgung OHNE Schutzleiterfunktion handelt, die auch nicht mit dem öffentlichen Stromnetz verbunden ist.

MfG
Frank

teddy278

Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von teddy278 » 21.12.2010, 16:59

Dieser Beitrag wurde durch den Autor entfernt.
Zuletzt geändert von teddy278 am 12.06.2011, 03:23, insgesamt 1-mal geändert.

Karli
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von Karli » 21.12.2010, 17:09

Hallo Frank,

ich zitiere mal und denke das es so noch gültig ist (ist bei mir schon etwas länger her):

VDE 0100 - Teil 510 (Auszug)

Für die Kennzeichnung von Aderleitungen sind die Farben Gelb und Grün sowie mehrfarbige Kennzeichnung nicht zugelassen.

Ist kein Neutralleiter erforderlich, so darf die hellblaue Ader in mehradrigen Kabeln und Leitungen für eine andere Funktion, nicht jedoch für
Schutzleiter, PEN-Leiter oder Potentialausgleichsleiter verwendet werden.

Wenn ein Kabel oder eine Leitung eine grün-gelbe Ader enthält, jedoch ein Schutzleiter, PEN-Leiter oder Potentialausgleichsleiter nicht
erforderlich ist, darf die grün-gelbe Ader nicht für andere Zwecke angewendet werden.

Hoffe damit alle Zweifel über grün-gelb gekennzeichnete Adern ausgeräumt zu haben.

Gruss Karl-Heinz

Didi62
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von Didi62 » 21.12.2010, 17:39

Weil es sich um eine Insel-Stromversorgung OHNE Schutzleiterfunktion handelt, die auch nicht mit dem öffentlichen Stromnetz verbunden ist
Noch einmal in aller Deutlichkeit:
1.: grün/gelb ist grün/gelb
2.: grün/gelb ist ein Schutzleiter
3.: ein Schutzleiter ist grün/gelb
4.: wo kein Schutzleiter benötigt wird, da darf auch gar kein Schutzleiter verwendet werden (beispielsweise schutzisolierte Geräte)
5.: wenn ein Schutzleiter vorhanden ist, dann muss er auch Schutzfunktion ausüben
6.: GOTO 1

Bei diesem Thema reagiere ich immer sehr gereizt.
Vor vielen Jahren ist ein Kollege von mir zu Tode gekommen, weil ein weiterer Pseudo-Fachmann bei einer Hausinstallation beim nachträglichen Einbau einer Wechselschaltung eine Ader zu wenig hatte. Da meinte er den Schutzleiter als rückführenden Phasenleiter verwenden zu müssen. Auch er hat schlauer Weise die Aderenden mit einem Filzstift geschwärzt.
Einige Jahre später suchte dann mein oben erwähnter Kollege einen Wackelkontakt. Er öffnete eine Abzweigdose, und vertraute dem Schutzleiter den er dort sah. Der Rest ist bekannt.
Wenn er schwarz isoliert ist, wo man es sehen kann, ist er für den Betrachter schwarz.
Zumindest ist für jeden, der sich dabei etwas denken kann klar, dass es sich nicht um
einen Schutzleiter handelt
Siehe oben
Zumindest ist für jeden, der sich dabei etwas denken kann klar, dass es sich nicht um
einen Schutzleiter handelt
Wer denken kann handelt nach Vorschrift
Nicht immer ist eine Vorschrift in jedem Fall sinnvoll, nur weil sie besteht, insbesondere wenn überhaupt keine
Schutzfunktion vorhanden ist.
Sagt ein Nicht-Fachmann.

Ein Apell an alle Nicht-Fachleute:
Ihr wisst alle gar nicht was ihr nicht wisst!
Also tobt euer Nicht- oder noch viel schlimmer: euer Halbwissen da aus, wo es nicht um Leben und Tod geht.
Versucht nicht mit Halbwissen Vorschriften, deren Grundlage und Gesamtkomplexität dem Nicht-Fachmann, ja sogar oft genug dem Fachmann verborgen bleibt, so lange umzuinterpretieren bis sie das (scheinbar) zulassen was ihr unbedingt wollt.
Wenn ihr euer eigenes Leben aufs Spiel setzen wollt, dann tut das in Gottes Namen.
Aber dann macht es im Stillen, und gefährdet nicht das Leben anderer.

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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von f487 » 21.12.2010, 18:06

Didi62schrieb: Wenn ihr euer eigenes Leben aufs Spiel setzen wollt, dann tut das in Gottes Namen.
Aber dann macht es im Stillen, und gefährdet nicht das Leben anderer.
Ok, jetzt hab ich genug Zunder bekommen.
Ich werde also die beiden teuer bezahlten grüngelben 6 qmm-Adern nicht verwenden und stattdessen eine weitere dreiadrige
Leitung für die Steuerspannung verlegen. Zum Glück ist das ja noch möglich.

Danke allen, die sich bis hier beteiligt haben.

MfG

Frank

EnergyStar
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von EnergyStar » 22.12.2010, 08:46

Hallo Frank,
ich hoffe, Du hast trotz des nicht mehr ganz ruhigen Tonfalls hier verstanden, dass Dich keiner ärgern will.

Regeln sind immer dann besonders wichtig, wenn Sie alle kennen und sich darauf verlassen. Ob sie dabei super sinnvoll sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Jeder kennt sie und jeder soll sie befolgen.

Gruß
EnergyStar
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Didi62
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von Didi62 » 22.12.2010, 11:00

Sso.
Ich bin jetzt wieder runter.
Ich wollte hier keinen persönlich angreifen.
Sicherlich könnt ihr euch vorstellen, dass ich aufgrund der oben von mir geschilderten Geschichte ein ganz besonderes Verhältnis zu Eigeninterpretationen von Vorschriften habe die Leib und Leben schützen.
Ich bin seit vielen Jahren als sachverständiger Gutachter bei Elektrounfällen tätig.
95% der Todesfälle, von nicht-tödlichen Unfällen ganz zu schweigen, werden entweder durch die Tätigkeit von Laien die sich im Internet glauben im Elektrobereich "aufgeschlaut" zu haben, oder selbst von Fachleuten die sich genötigt sahen Vorschriften so lange umzuinterpretieren bis sie zum Anwendungsfall scheinbar passten, verursacht.
Was ich im Rahmen dieser Tätigkeit täglich erlebe würde ausreichen einen mehrbändigen Horrorroman zu schreiben.
Also bitte seht mir meinen unwirschen Ton nach.
Und noch eine Bitte: Lasst im Elektrobereich die Finger von Dingen die ihr nicht gelernt habt. Das hat nichts mit Arroganz meinerseits zu tun, oder damit dass ich jemanden für dumm halte. Es hat nur einen Grund:
Es rettet Leben. Und das sollte die Sache wohl Wert sein.

f487
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Re: Verkabelung Mischung Steuerspannung 24 V mit 12V Last

Beitrag von f487 » 22.12.2010, 11:36

EnergyStar schrieb:

Hallo Frank,
ich hoffe, Du hast trotz des nicht mehr ganz ruhigen Tonfalls hier verstanden, dass Dich keiner ärgern will.
Kein Problem für mich. Ab und zu eine klare Ansage kann ich ab.
Regeln sind immer dann besonders wichtig, wenn Sie alle kennen und sich darauf verlassen. Ob sie dabei super sinnvoll sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Jeder kennt sie und jeder soll sie befolgen.
Damit kann ich leben.

MfG

Frank

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