Wandthermostat wired vs. funk (vs. nix?)

[emz@]

Hallo Forum!

kurze Vorstellung meinerseits:
Wir (5-köpfige Familie) haben ein Haus Bj1960 kernsaniert und heizen zukünftig mit Fußbodenheizung und Sole-Wärmepumpe. Fenster und Dach sind neu gedämmt, Außenwände teilweise. Weitere Infos gern per PN, soll hier nicht Hauptthema werden.

Aktuell sind wir dabei, die ERR auszusuchen und sind bei Homematic IP wired gelandet. Wir leben auf 2 Stockwerken mit 7 bzw. 8 Heizkreisen. Der Plan wäre bisher ein 12-fach Fußbodenheizungsaktor motorisch pro Stockwerk mit entsprechenden wired Wandthermostaten einzusetzen. (Funk möchten wir so weit es geht vermeiden bzw. minimieren).
Die (ggf. später) zusätzlich auswertbaren Raumfeuchtigkeiten finde ich auch praktisch... (z.B. als "Lüftungsanzeiger" für die Kinderzimmer).

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht die Regelung der FBH vorerst auch ohne weitere Zentrale - kann aber später (z.B. für Aktion bei zu hoher Raumfeuchte) auch nachgerüstet werden - finde ich auch praktisch. Verkabelung ist sternförmig, alle Leitungen treffen sich im Keller.

Meine Fragen für den Anfang...
1) ein "wired" Wandthermostat kostet fast das doppelt so viel wie ein "Funk" WT. Ich hätte es eher andersrum erwartet - ein Busmodul ist doch nicht so viel teurer als ein Funkmodul !? Warum ist das so? Kann man aus einem Funk-WT auch ein "wired" WT basteln!?
2) Beim Einlesen hier ins Forum hab ich einige Beiträge gefunden, die von ERR komplett abraten. Hydraulischer Abgleich ist klar - aber reicht das auch für die Regelung (nicht nur Steuerung..) der einzelnen Räume? Wir haben einige große Süd-Seiten Fenster und einen 8kW Holzofen im Wohn/Essbereich. Unser Estrich ist speziell dünn, die Rohre liegen ca. 2-3cm unter der Oberfläche. Bäder sind auf der Nord-Seite.
Da braucht es nach meinem Bauchgefühl eine Raumtemperatur-gesteuerte Regelung und nicht nur ein hyd. Abgleich? Kommentare hierzu?

Danke und VG,
Micha

[Xel66]

Hydraulischer Abgleich ist klar - aber reicht das auch für die Regelung (nicht nur Steuerung..) der einzelnen Räume?

Es gibt wohl tausende Heizungen, die genau so laufen. Grundsätzlich ist der Wärmeverlust abhängig von der Außentemperatur. Je größer das Gefälle, umso größer der Wärmeverlust. Diese Anpassung ist größtenteils linear und lässt sich mit der Heizkurve kompensieren. Der hydraulische Abgleich sorgt für die Verteilung der erzeugten Wärmemenge.

Eine überlagerte Regelung durch Drosselung kann sich nur negativ auf den Wirkungsgrad auswirken. Das ist wie Autofahren mit Tempomat, der die Geschwindigkeit bei unterschiedlichem Geländeprofil und Fahrbahnbeschaffenheit regelt. Wenn Du anfängst, einzelne Räder abzubremsen (z.B. durch Erhöhung des Rollwiderstandes durch Luftablassen), dann sinkt der Gesamtwirkungsgrad und der Verbrauch steigt. Das ist Physik und verhält sich in Wärmelehre und Mechanik ähnlich.

Und gerade bei Wärmepumpen sollte man eine unnötig hohe Vorlauftemperatur zugunsten des Wirkungsgrades vermeiden und sie besitzen wegen der geringeren Vorlauftemperatur einen vorzüglichen Eigenregelungseffekt. Man kann damit als kaum überheizen. Nähert sich die Raum- der Vorlauftemperatur geht weniger Wärmemenge vom System an den Raum über. Soweit die Theorie. Drosselung (Ventile kneifen und lassen in den einzelnen Heizkreis weniger Wärmemenge durch Verlangsamung des Wärmeteägermediums) und Pulsweitenmodulation (zeitliche Unterbrechung des Durchfusses des Mediums) verhalten sich da ähnlich. In beiden Fällen ist die resultierende notwendige Vorlauftemperatur höher als ohne überlagert Regelung.

Wenn es unbedingt eine Regelung sein muss (weil angeblich gesetzlich zwingend gefordert), ist die Wahl eines wired-System in meinen Augen zielführender. In einer Neuinstallation würde ich nach Möglichkeit immer einem kabelgebundenen System den Vorzug geben. Da ich gebrauchtimmobiliengeschädigt (BJ 1998) bin, war ein solch weitreichender Umbau keine Option. Dazu war das bestehende (Heizkörper-)System noch zu aktuell und ich hatte auch weder Zeit noch Möglichkeit dazu. Darum wird bei mir per Funk gesteuert.

Gruß Xel66

[emz@]

Hallo Xel66,

danke für deine Einschätzung - d.h. das wäre ein klares Plädoyer für die Option "nix"...
Was mir in dem Zusammenhang noch in den Sinn gekommen ist (und auch - außer dem hydraulischen Abgleich - sonst für "nix" sprechen würde)
- Die Leitungen der Fußbodenheizung sind ja gleichmäßig über die Fußbodenfläche verteilt. Wenn in einem Raum, z.B. wegen Sonneneinstrahlung - die Wunschtemperatur erreicht ist, kann die FBH keine Energie mehr abgeben (weil es keine Temperaturdifferenz mehr gibt). Allerdings kommt die Sonne ja nicht zwingend in jede Ecke, und nicht an jede Außenwand. Gerade in den Ecken und an Außenwänden kann die FBH "ohne ERR" noch Wärme abgeben und somit Schimmel in den Ecken entgegenwirken.
Wenn aber die FBH wegen Sonneneinstrahlung bei ERR "abgeschaltet" wird besteht doch die Gefahr, dass sich die Raumecken stärker abkühlen und ggf. Schimmel bilden kann !?

Wie Du schon in dem Nebensatz schreibst, ist ERR auch bei uns wegen der Förderung vorgeschrieben (Bafa) ... gleichzeitig hab ich hier schon gelesen, dass man einen Antrag auf Befreihung stellen kann.
Das sollte doch mit den Argumenten aus deinem letzten Beitrag und ggf. dem Punkt von oben möglich sein !?

Danke!
VG
Micha

ps. sorry, wenn das jetzt ein bisschen off-topic geworden ist, Beitrag darf gern verschoben werden, falls notwendig.
Andererseits - falls jemand die Infos hat, was der große (elektronische / Bauteile)-Unterschied zwischen einem wired und einem funk WAntthermostat ist, bin ich daran trotzdem weiter interessiert!

[robbi77]

was der große (elektronische / Bauteile)-Unterschied zwischen einem wired und einem funk WAntthermostat ist, bin ich daran trotzdem weiter interessiert!

Funk = Funk
Wired = Kabel
Der Unterschied von Funk und Kabel ist aber bekannt?
Oder was meinst du?

[Xel66]

Wenn in einem Raum, z.B. wegen Sonneneinstrahlung - die Wunschtemperatur erreicht ist, kann die FBH keine Energie mehr abgeben (weil es keine Temperaturdifferenz mehr gibt).

Genau! Ausschlaggebend ist aber die Raumtemperatur und nicht die Temperatur an den von der Sonne beschienenen Stellen. Ist die Raumtemperatur (Luft) nahe der Oberflächentemperatur des Fußbodens, geht keine Wärme mehr über. Das ist der Eigenregeleffekt. Eher im Gegenteil, die über eventuell durch Sonneneinstrahlung auf den Boden wird lokal aufgenommen und weiter verteilt, sollte sich der Boden durch die Sonneneinstrahlung über die Wärmetransportmedientemperatur erhöht haben.

Gerade in den Ecken und an Außenwänden kann die FBH "ohne ERR" noch Wärme abgeben und somit Schimmel in den Ecken entgegenwirken.

Das ist eher nicht zu befürchten. Damit Schimmel entsteht, müsste die Bausubstanz unter die Taupunkttemperatur auskühlen. Das ist im normalen Wohnumfeld im Sommer eher nicht zu befürchten. Sowas könnte Dir theoretisch nur passieren, wenn Du den Boden durch eine Kühlfunktion der Wärmepumpe unter den Taupunkt abkühlen würdest. Da das aber sowieso unangenehm ist, wirst Du eine solche Funktion auch nicht so extrem nutzen. Taupunkte lassen sich berechnen und bei Benutzung einer solchen Funktion die Vorlauftemperatur nach unten begrenzen.

... gleichzeitig hab ich hier schon gelesen, dass man einen Antrag auf Befreihung stellen kann.

Genau! Wenn die vorhandene Regelung (Außentemperaturführung) und die durchgeführten Maßnahmen (hydraulischer Abgleich etc.) gleichwertig sind. Gesetze und Vorschriften werden eben häufig durch Juristen oder Politker (manchmal auch durch die Lobby) verfasst. Da sind eher keine Fachleute mit technischem Hintergrund am Werke. Und so kommt es dann auch zu derartig widersinnigen Vorschriftstexten. Leider kommen solche physikalischen Grundlagen in der heutigen Schulbildung auch viel zu kurz. Hauptsache man kann eine schöne PowerPoi***-Präsentation erstellen.

Gruß Xel66

[Hausmeister]

kurz zu Funk vs. Wired.

Die Funk Thermostate benötigen Batterien. bei mir ungefähr alle 20 bis 24 Monate. Es gibt einen Adapter zur Stromversorgung, der kostet ungefähr so viel wie 40 Jahre Batterien wechseln. Ich kaufe Batterien.

Ich habe ungefähr alle 14 Monate gefühlt mal eine kurze gemeldete Funkstörung an einem Thermostat. Diese findet in der Kommunikation mit der Zentrale statt und wirkt sich bei mir offensichtlich nicht auf die Direktverbindung des jeweiligen Heizkreises aus.

Die Homematic und die Komponenten sind ja auch nicht durchgehend am strahlen, sondern senden in gewissen Abständen eine kleine Statusmeldung.

Wenn du den Funkverkehr vermeiden willst, und Buskabel verlegt hast / Buskabel verlegen kannst / Buskabel verlegen willst, dann hast du keinen Funk und das ganze läuft vermutlich noch stabiler.

Ich habe mit meinem Funk System in einem sehr großen Haus keine Probleme, ich kann das aus meiner Sicht komplett empfehlen, wenn man Aufwand und Kosten gegenüberstellt.

[emz@]

Hallo zusammen,

Danke für die Antworten!
Nach den letzten Erklärungen von Xel66 gehts wohl doch eher Richtung "ERR-Befreiungsversuch"...

@ Xel66: das mit dem Schimmel war eher auf den Winter gemünzt: Mal ins extreme gedacht: Sonne scheint "immer" -> ERR macht FBH in dem Raum nie auf -> An den Außenwänden stehen Schränke
Dann hätte ich die Befürchtung, dass die Außenwänden und Ecken deutlich kälter werden, als wenn die FBH einfach durchläuft und "die erste Schleife" 10 cm von der Außenwand der Vorlauf den Boden / Wand erwärmt... -> größere Gefahr von Kondenswasser. Vielleicht ist das aber auch zu theoretisch gedacht...

Zu "funk" vs. "wired" Wandthermostat: Mir ist schon klar, was MHz und AWG ist
siehe meine erste Frage, mir gehts tatsächlich darum, was "drin" ist, und ob das umgebaut werden kann: 1) ein "wired" Wandthermostat kostet fast das doppelt so viel wie ein "Funk" WT. (funk.Ich hätte es eher andersrum erwartet - ein Busmodul ist doch nicht so viel teurer als ein Funkmodul !? Warum ist das so? Kann man aus einem Funk-WT auch ein "wired" WT basteln!?

"Funk" Bausatz: 40€ vs. "wired" Version 70€!?

VG
Micha

[Hausmeister]

ich finde das Wired Thermostat nicht als Bausatz, daher kann ich auf die Schnelle auch nicht sagen, wie sich die elektrotechnisch unterscheiden.

Ich glaube jetzt einfach mal (Vorsicht: ich glaube aktuell nur) dass man ein Funk-Thermostat nicht so ohne weiteres auf Wired umbauen kann, weil das sich im Bereich des Datenprotokolls und auch bei der Spannungsversorgung zu sehr unterscheidet.

Ferner würde ich mal vermuten, dass das ganze, wenn es denn elektronisch gehen würde, vom Arbeitsaufwand her nicht mehr sinnig ist.

Solltest du es dennoch angreifen und schaffen, bitte hier im Forum hineindokumentieren...

[Xel66]

Vielleicht ist das aber auch zu theoretisch gedacht...

Meiner Meinung, ja. Wäre das wirklich ein Problem, hätten dieses Millionen von Anwendern von Heizkörperheizungen. Denn dort wird auch nichts in der Fläche erwärmt, sondern nur relativ lokal und die Wärme breitet sich durch Strahlung und Konvektion aus.

Da man nie wieder so gut Kabel ziehen kann wie im Rohbau, würde ich zumindest Leerrohre für eine beabsichtigte Steuerung vorsehen. Man weiß nie, wozu man sie benötigt.

(funk.Ich hätte es eher andersrum erwartet - ein Busmodul ist doch nicht so viel teurer als ein Funkmodul !? Warum ist das so?

Weil in solchen Hardwarepreisen nicht nur die Kosten der Bauelemente etc. eingepreist sind, sondern auch Entwicklungs-, Lizenz, und andere Nebenkosten sowie unterschiedliche Preise, die sich aus der Verfügbarkeit ergeben (Masse macht es günstiger). Oder eben auch die Steuerung des Bedarfes beim Kunden. Über seine Kalkulation könnte Dir nur der Hersteller Auskunft geben, wird er aber wohl eher nicht.

Gruß Xel66

[dtp]

Gesetze und Vorschriften werden eben häufig durch Juristen oder Politker (manchmal auch durch die Lobby) verfasst. Da sind eher keine Fachleute mit technischem Hintergrund am Werke.

Wie kommst du denn darauf? Die holen sich schon Gutachter und Fachleute als Berater dazu. Das Problem ist eher, dass Gesetze, Richtlinien und Verordnungen in der Regel möglichst allgemeingültig verfasst werden müssen und zum Teil der Auslegung bedürfen. Gerade im Bauwesen mit seinen zum Teil extrem unterschiedlichen Bausubstanzen ist es mitunter nicht so einfach, alles unter einen Hut zu bekommen.