Fragen zu Homematic IP wegen Planung einer Anlage im Bestand

[Elion]

Hallo.

Ich hätte mal ein paar Fragen zu Homematic IP, da ich gerade am Planen einer Anlage im Bestand bin.

Homematic IP ist bisher in der engeren Auswahl, weil es von einem deutschen Unternehmen entwickelt und verkauft wird, die Preise im vernünftigen Rahmen liegen und die Auswahl an Komponenten aus einer Hand sehr groß ist.
Die Alternativen wäre Z-Wave und/oder Zigbee Komponenten. Ich würde jedoch hierbei Herstellerspezifische Systeme vermeiden. Stattdessen würde ich mich mich zunächst für OpenHAB oder Home Assistant als Steuersoftware entscheiden und dann recherchieren, was damit gut läuft und das dann kaufen. Allerdings ist der Einarbeitungsaufwand nicht zu vernachlässigen, dafür ist man dann sehr flexibel.

Bisher läuft bei mir noch kein einheitliches Smart Home System, sondern nur vereinzelte "smarte" Komponenten, die ohne Zentrale arbeiten und direkt per WLAN bzw Bluetooth über Handy eingerichtet und bedient werden.
Hauptsächlich sind hier Schaltrelais Shelly PM1 in Gebrauch. Bei einem Umstieg auf Homematic würden die Shellys ersetzt werden, sofern keine gute Integration in das Homematic System erfolgen kann.

Ich suche hauptsächlich ein Smart Home System, welches ich kaufe und Einbaue, und dann erstmal relativ zügig mit geringem Zeitaufwand und ohne großes Basteln in Betrieb nehmen kann. Ich gehe davon aus, dass das bei HomeMatic IP gegeben ist, da ja alles aus einer Hand kommt. Allerdings möchte ich zu einem späteren Zeitpunkt auch noch etwas tiefer einsteigen und zum Beispiel komplexere Abläufe realisieren.

Ich stelle mir das so vor:
Schritt 1: Ich kaufe erst mal die entsprechende Zahl von benötigten Thermostaten und Fensterkontakten sowie den HomeMatic Access Point. Dann erst mal alles fix 0815 über die App eingerichtet, die Fensterkontakte den Thermostaten zuordnen, Standard Heizplan erstellen und erst mal alles verbauen und schnell in Betrieb nehmen ohne Basteln.

Schritt 2: Wir haben elektrische Zusatzheizungen in einigen Räumen (IR Heizpanels). An der Gastherme wird 18 oder 19 Grad Raumtemperatur Soll eingestellt. Punktuell bzw. zeitlich begrenzt wird mit IR-Heizpanels zusätzlich geheizt. Zum Beispiel im Badezimmer wenn man duschen gehen möchte. Das wird zur Zeit über Shellys gesteuert, die über den Tastereingang ein/aus geschaltet werden. Zusätzlich sind über den Shelly auch noch diverse Zeitschaltungen realisiert. Eine Temperaturregelung gibt es nicht, das erfolgt zur Zeit noch am Gerät selbst bzw über ein einfaches Bimetallthermostat. Die Elektrozusatzheizungen würde ich gerne in Homematic integrieren. Entweder steuert Homematic IP die Shellys an oder ich ersetze den Schaltaktor. Ich hätte gerne, dass die E-Zusatzheizung mit über den Heizkörperthermostat und den Heizplan gesteuert wird. Ausserdem möchte ich einen Taster, mit dem man die E-Heizung für maximal 30 Minuten manuell einschalten kann (Funktion wie Stromstoßschalter mit automatischer Abschaltung). Der Fensterkontakt soll mit höchster Priorität ausgewertet werden und alle Heizquellen immer abschalten, solange die Fenster Offen Meldung anliegt. Die "Auskühlschutz bei Fenster offen" Funktion der Homematic HK-Thermostate soll deaktiviert werden bzw deutlich später greifen.

Schritt 3: Es soll eine Wetterabhängige Regelung gemacht werden, so dass je nach Wetter und Jahreszeit verschiedene Heizpläne gelten. Ebenso sollen Bewegungsmelder an einigen Stellen installiert werden, so dass man bei Abwesenheit eine Absenkung der Solltemperatur macht. Wenn der Kaminofen befeuert wird, soll das Heizen über die Gastherme komplett unterbunden werden (z.b. Temperatursensor in Ofennähe)

Schritt 4:
Manuelle Änderung der Temperaturen an dem Heizkörperthermostaten sollen dazu führen, dass der Heizplan entsprechend angepasst wird und das Thermostat nicht ständig auf die alten Werte aus dem Heizplan zurückspringt oder 24/7 mit dem manuellen Wert geheizt wird.
Ziel ist, dass die Schwiegermutti ohne IT Kenntnisse die Temperatur verändern kann.
Ventilstellungen und Temperaturen sollen geloggt werden, so das man aus den Werten grob eine Art "Heizkostenverteiler" machen kann.

Frage:
Würde man das auch noch über eine Homematic "Standardinstallation" hinbekommen oder müssten man dafür schon etwas basteln?
Wäre es möglich, die Homematic Anlage so zu installieren, dass man eine Standardinstallation hat, die mit dem Access Point und der App läuft.

Dann holt man sich die CCU3 oder einen RasPi und das Homematic Funkmodul dazu und fängt an, Makros und eigene Logik zu bauen oder sogar zu "basteln". Die Grundinstallation mit dem Access Point bleibt als Fallback aber immer vorhanden und bleibt nutzbar, ohne die Komponenten neu anlernen oder resetten zu müssen.

Grüsse

[Xel66]

Die Grundinstallation mit dem Access Point bleibt als Fallback aber immer vorhanden und bleibt nutzbar, ohne die Komponenten neu anlernen oder resetten zu müssen.

Nein, das geht definitiv nicht. Es geht nur Accesspoint und App ODER die CCU mit Webinterface und ggf. Dritthersteller-App. Für komplexere Ansprüche in der Zukunft ist der Accesspoint eine Sackgasse.

Schritt 4 geht auch nicht. Eine manuelle Solltemperaturänderung bis zur nächsten Schaltzeit ist aber jederzeit möglich. Heizprofile sind eben eine Art Grundeinstellung der Thermostate.

Gruß Xel66

[Elion]

Hi.
Also würdest du gleich die CCU3 nehmen? Dann erst mal 0815 Standard Installation machen, Backup machen und dann anfangen zu basteln?

Wie verhalten sich eigentlich die Thermostate, wenn die Verbindung zur Zentrale unterbrochen werden würde?

Könnte man die Anpassung eines Heizplans über homematic Taster machen? Oder irgendeiner Art von Bediendisplay, wo man ausser Temperstur Plus/Minus nichts drücken muss?
Für die Schwiegereltern wird das mit APP usw sonst zu kompliziert.

[Xel66]

Also würdest du gleich die CCU3 nehmen?

Definitiv.

Wie verhalten sich eigentlich die Thermostate, wenn die Verbindung zur Zentrale unterbrochen werden würde?

Die arbeiten normal entsprechend ihres hinterlegten Heizprofils weiter, solange sie eine Uhrzeit haben. Für den Sync der Uhren ist aber ein regelmäßiger Zentralenkontakt notwendig. Die haben einen Drift.

Könnte man die Anpassung eines Heizplans über homematic Taster machen?

Kommt drauf an, was Du unter "Anpassung" verstehst. Die Profile kannst Du auch mit viel Gefummel am Thermostat einstellen. Du kannst drei Profile hinterlegen, die Du aber z.B. mit direktverknüpften Tastern umschalten könntest.

Oder irgendeiner Art von Bediendisplay, wo man ausser Temperstur Plus/Minus nichts drücken muss?

Am Thermostat. Aber etwas mehr als Plus/Minus ist das schon. Die "schnelle" Anpassung der Solltemperatur kann aber problemlos an jedem der verknüpften Thermostate (wenn diese gruppiert sind - Hinweis auf das Handbuch zur WebUI - als Download beim Hersteller verfügbar) gemacht werden. Wer aber von ein paar Wischgesten auf einer App überfordert ist, braucht sich um die direkte Programmierung eher keine Gedanken machen. Dagegen war früher das Videorecorder-Programmieren ein Kindergarten. Stell die Profile ein. Und wenn sie es wärmer haben wollen, dann sollen sie es hochdrehen. Das schaust Du Dir an (Solltemperatur protokollieren) und passt nach einer Weile die Profile auf die gewünschte Solltemperatur an. Fertig.

Gruß Xel66

[Elion]

Hi.

Wofür ist eigentlich der Access Point zu gebrauchen, wenn man eine CCU3 Anlage hat? Ist der dann nur noch ein Funk-Repeater?

Das ist schonmal sehr gut, dass die Thermostate ohne Verbindung erstmal autark weiter arbeiten, Es soll auch möglich sein, den Fensterkontakt direkt mit dem Thermostat zu koppeln. Ich weiß nur nicht, ob das dann verloren geht wenn es über die CCU3 läuft.

Das mit der Temperatur Anpassung stelle ich mir ungefähr so vor:
Ich gebe einen Heizplan vor, bei dem erstmal relativ sparsam geheizt wird.
Nun verändert man an einem Thermostat die Temperatur. Bei der nächsten Schaltzeit springt das Thermostat ja wieder auf den Heizplan zurück.
Nach 3 Tagen gibt es dann Ärger von den Schwiegereltern wenn das Ding immer wieder zurückspringt. Beim klassischen HK Thermostat sind sie folgendes gewohnt: Die Temperatur wird einmal eingestellt und das wars. Es wird höchstens ab und zu mal nachgeregelt je nach Wetterlage. Aber auf keinen Fall täglich. Und zum Lüften bzw danach im Anschluss braucht man auch nix einstellen oder nachregeln.

Den Heizplan zu verändern bekommen sie nicht hin, egal ob mit app oder direkt am Thermostat.

Deswegen dachte ich, dass es vielleicht möglich ist, dass man über einen Taster o.ä sowas wie einen "offset" machen kann. Der Heizplan läuft weiter durch aber die Temperatur wird entsprechend erhöht oder erniedrigt.
Oder dass es einen "Intelligenten Heizplan" gibt, der die am Thermostat mit +/- eingestellten Temperaturen entsprechend übernimmt.

Auf die "Nachtabsenkung" oder Abschaltbedinungen wie Fensterkontakt, Abschaltung bei Aussentemperatur über 20 Grad oder bei Holzofen an usw, darauf soll man so ohne Weiteres sowieso keinen Zugriff haben, das mache ich alles über die Programmierung.


Ziel der ganzen Anlage ist folgendes:
Wir wohnen mit den Schwiegereltern im selben Haus, die Gastherme ist aber bei uns und die Schwiegereltern heizen quasi zum Pauschalpreis.
Die Schwiegereltern sehen aber auch nicht ein, die Heizung mehrmals am Tag per Hand anzupassen. "Die halbe Stunde beim lüften"
Oder auch abends vorm zu Bett gehen, oder wenn man länger unterwegs ist, warum sollte man die Temperatur reduzieren. Viel zu viel Aufwand, immer auf und zu zu drehen. Ausserdem kühlt alles aus und es wäre teurer wieder aufzuheizen.
Und meine Frau ist genauso und gibt denen Recht.

Deswegen soll eine Anlage angeschafft werden, die solche Absenkungen automatisch durchführt und die Fenster überwacht.
Um noch mehr zu sparen, soll ab einer gewissen Außentemperatur das Heizen komplett unterbunden werden, oder wenn der Holzofen befeuert wird.

Wenn die Außentemperatur in der Übergangszeit z.b nur stundenweise über 20 Grad ist, soll für diese Zeit auch das Heizen unterbunden werden.
Die Gastherme und die mechanischen Thermostate sind viel zu träge und die Wärme braucht zu lange bis sie durch die Wand kommt. Gerade in der Übergangszeit wird somit trotzdem durch geheizt.


Grüsse

[Baxxy]

Ich muss mal bisschen korrigieren.

Die Profile kannst Du auch mit viel Gefummel am Thermostat einstellen

Sobald ein IP-Thermostat an einer Zentrale angelernt ist (HAP oder CCU) kann man lokal quasi nichts relevantes mehr einstellen, auch keine Heizprofile.

Du kannst drei Profile hinterlegen, die Du aber z.B. mit direktverknüpften Tastern umschalten könntest.

Drei Profile ja, umschalten der Profile per Taster-DV (zumindest bei CCU) nein. Das müsste man dann über die Zentrale per WebUI-Programm machen.

gleich die CCU3 nehmen?

Würde ich auch machen. CCU3 oder RaspberryMatic.
Dein Schritt 1 ist mit etwas Übung auch damit in 5-10m (pro Raum exklusive Einbau) erledigt.

• alle Geräte anlernen
• alle Geräte vernünftig benennen
• für jeden Raum ein virtuelles IP-Heizgruppengerät erstellen, vernünftig benennen, und die Einstellungen tätigen (Zeitplan, sonstige Optionen)
• jedem virtuellen IP-Heizgruppengerät die dem Raum zugehörigen Geräte (Fenstersensoren, Wand - Heizkörperthermostate) Step-by-Step zuordnen

Und schon läuft die Heizungsregelung.

Die Shelly's würde ich behalten. Die kann man "mit basteln" in die Zentrale integrieren. Da du aber auch Homeassistant erwähnt hast würde ich Shelly's, Homematic und Sonstiges dort integrieren und den HA als Middleware zur Steuerung nutzen.

[Fonzo]

Homematic IP ist bisher in der engeren Auswahl, weil es von einem deutschen Unternehmen entwickelt und verkauft wird, die Preise im vernünftigen Rahmen liegen und die Auswahl an Komponenten aus einer Hand sehr groß ist.
Die Alternativen wäre Z-Wave und/oder Zigbee Komponenten.

Wenn Du keine Batterien wechseln willst ist EnOcean noch eine Möglichkeit und das neuste Funkstandard für die Zukunft wäre Thread. Ansonsten lässt sich auch Bosch von e-Q3 beliefern, hat insgesamt aber ein größerers Angebot mit dem Bosch Smart Home.

Ich würde jedoch hierbei Herstellerspezifische Systeme vermeiden.

Das steht aber im Widerspruch zur Nutzung von Homematic IP, das ist ein Hersteller spezifisches System und sonst zu nichts vom Funkprotokoll kompatibel, weil e-Q3 ein eigenes propriäteres Funkprotokoll nutzt.

Ebenso sollen Bewegungsmelder an einigen Stellen installiert werden, so dass man bei Abwesenheit eine Absenkung der Solltemperatur macht.

Das wird nicht funktionieren an wenigen Stellen einen Bewegungsmelder zu installieren, damit kann keine Abwesenheit im gesamten Haus / Wohnung detektiert werden.
Man kann aber den umgekertern Weg gehen und z.B. mit dem Bewegungsmelder den Boost Modus auslösen, z.B. frühs im Bad.

Manuelle Änderung der Temperaturen an dem Heizkörperthermostaten sollen dazu führen, dass der Heizplan entsprechend angepasst wird und das Thermostat nicht ständig auf die alten Werte aus dem Heizplan zurückspringt oder 24/7 mit dem manuellen Wert geheizt wird.
Ziel ist, dass die Schwiegermutti ohne IT Kenntnisse die Temperatur verändern kann.

Ein Plan hat den Zweck das dieser auch befolgt wird, ansonsten ist dieser überflüssig. Einen Heizplan deaktivieren kann man am Thermostat indem man auf manuell umstellt. Wenn das für den Nutzer zu komplex erscheint, ist das System schon vom Grundprinzip wohl zu komplex für den Nutzer. Daher sollte auch derjeinge, der das System im Alltag benutzten soll, das System zumindest mit aussuchen, das es zu dessen persönlichen Bedürfnissen passt.

Würde man das auch noch über eine Homematic "Standardinstallation" hinbekommen oder müssten man dafür schon etwas basteln?

Eine Wetter abhängige Heizplan Änderung gibt es im Standard bei Homematic IP mit dem Homematic IP Access Point nicht. In der Regel aktiviert man einfach nach Jahreszeit einen Heizplan und fertig.

Dann holt man sich die CCU3 oder einen RasPi und das Homematic Funkmodul dazu und fängt an, Makros und eigene Logik zu bauen oder sogar zu "basteln".

Am Schluss muss es von dem Nutzer bedient werden können. Wenn die Schwiegereltern schon bei einfachen Dingen eher überfordert sind, ist davon abzuraten etwas mit basteln zu lösen, schließlich müssen sie dies im Alltag auch nutzten und damit auch selber umgehen können ohne sich jedes mal, wenn irgendwas nicht funktioniert sollte, dann Hilfe holen zu müssen.

Die Grundinstallation mit dem Access Point bleibt als Fallback aber immer vorhanden und bleibt nutzbar, ohne die Komponenten neu anlernen oder resetten zu müssen.

Geräte können nur an einer Zentrale angelernt werden, also entweder Homematic IP Access Point oder CCU3. Wenn man die Grundinstallation behalten will und dann noch zusätzlich eine CCU3 ergänzen, ginge das auch wenn man von der CCU3 auf den Homematic IP Access Point zugreift. Das macht das ganze Kontrukt aber nur noch komplexer und schwieriger zu warten und zu administrieren. Von einer CCU3 auf einen Homematic IP Access Point zuzugreifen ist meist nur sinnvoll, wenn der Homematic IP Access Point an einem anderen Standort steht, aber Prozesse von der CCU3 zusätzlich mit ausgewertet werden sollen.

Wie verhalten sich eigentlich die Thermostate, wenn die Verbindung zur Zentrale unterbrochen werden würde?

Die funktionieren immer egal ob der Homematic IP Access Point genutzt wird oder CCU3, diese sind direkt verküpft. Die Heizpläne sind auf dem Gerät direkt hinterlegt nicht in der Zentrale.

Könnte man die Anpassung eines Heizplans über homematic Taster machen? Oder irgendeiner Art von Bediendisplay, wo man ausser Temperstur Plus/Minus nichts drücken muss?
Für die Schwiegereltern wird das mit APP usw sonst zu kompliziert.

Ein Smart Home sollte auch bedient werden können, daher macht es wohl auch Sinn wenn diejenigen Nutzer, die das System am Schluss im Alltag nutzten, das passende System für sie auch mit aussuchen. Vorgesehen ist eine Einstellung am Thermostat selber vom Hersteller (siehe Handbuch), wenn das wie im Handbuch beschrieben für die Schwiegereltern zu kompliziert ist, ist das System von vorn herein wohl eher wenig geeignet bzw. für den Nutzer passend.

[Fonzo]

Den Heizplan zu verändern bekommen sie nicht hin, egal ob mit app oder direkt am Thermostat.

Dann wäre ein anderes System vielleicht passender, das aus dem Nutzer Verhalten die Heizungsregelung automatisch anpasst, also aus dem Verhalten des Nutzers kontinuierlich lernt. Sowas kann Homematic IP von sich aus aber nicht, da müsstest Du wenn dann eher ein anderes System nutzten, dass so eine selbst lernende Funktion von sich aus schon mitbringt.

[Xel66]

Wofür ist eigentlich der Access Point zu gebrauchen, wenn man eine CCU3 Anlage hat?

Für den Betrieb einer CCU ist dieser nicht zwingend notwendig. Kommt auf die individuelle Funkabdeckung an. Kann man als Funk-Gateway nutzen - muss man aber nicht.

... den Fensterkontakt direkt mit dem Thermostat zu koppeln. Ich weiß nur nicht, ob das dann verloren geht wenn es über die CCU3 läuft.

Das ist eine Direktverknüpfung und läuft grundsätzlich autark.

Deswegen dachte ich, dass es vielleicht möglich ist...

Denken ist im technischen Umfeld keineswegs verboten, die Möglichkeiten technischer Komponenten ergeben sich aber aus dem, was der Hersteller vorgesehen hat. Und sowas, was Du Dir vorstellst hat er nicht vorgesehen und ist im Normalfall auch unnötig. Die Pläne sind fix und können über die vorgesehenen Wege geändert werden. On the fly ist das nicht vorgesehen.

Stelle das ein, was Du meinst, was richtig ist und protokolliere die Sollwerte. Haben dann die Oldies regelmäßig geändert, übernimm dieses als "neuen Sollwert" in die Profile und fertig. Nachdem das einmal eingerichtet ist, wird da nie wieder jemand dran rumdrehen. Und noch eine dringende Empfehlung. Klebe nicht an den digital angezeigten Werten mit Kommastelle. Das Wärmeempfinden muss passen, nicht die Anzeige. Und ältere Leute haben einen anderen Wärmebedarf. Ich würde Dir auch grundsätzlich zu einem Wandthermostat (in der Nähe des Wärmebedarfs aka Fernsehecke) raten, als nur Heizkörperthermostate solo zu betreiben. Prinzipbedingt messen die in der Nähe der Wärmequelle immer etwas verfälscht, auch wenn das versucht wird zu kompensieren. Das Regelungsergebnis ist in Verbindung mit einem Wandthermostat einfach genauer und es vermeidet Diskussionen.

Und meine Frau ist genauso und gibt denen Recht.

Und da liegen sie auch nicht wirklich falsch. Absenken für Fensteröffnungen ist zielführend, Absenkungen für Abwesenheiten von wenigen Stunden eher nicht (es sei denn, es ist die regelmäßige Arbeitszeit). Aber für die Dauer des Einkaufes oder des Nachmittagskaffees ist es eher nicht sinnvoll. Das Problem sind die Aufheizgradienten. Du heizt im Allgemeinen schneller auf als die Substanz vorher benötigt hat auszukühlen. Und das benötigt zusätzliche Energie.

Wenn die Außentemperatur in der Übergangszeit z.b nur stundenweise über 20 Grad ist, soll für diese Zeit auch das Heizen unterbunden werden.

Ich mache das erfolgreich sogar schon seit mehreren Jahren (2013) bei 15°C. Schon allein um das Teillast-Takten zu unterbinden.

Gruß Xel66

[Elion]

Hi. Ich habe jetzt eine CCU 3 und einige Thermostate und Fensterkontakte bestellt. Installiert habe ich es auch schon und eine 0815 Standard Einrichtung gemacht, die auch schon funktioniert.
Danke erstmal, nun geht es an die Details.