HMIP & Matter

Allgemeines zur HomeMatic Haussteuerung

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Fonzo
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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Fonzo » 13.12.2023, 18:33

Samhain hat geschrieben:
13.12.2023, 16:55
Bzgl. der Argumetation von "hochkomplexen Automatisationen"
Mache Dir nichts daraus, solche Argumente kommen immer von den gleichen Nutzern, die matter offensichtlich immer noch nicht im Detail verstanden haben. Es gibt auch keine "Zentralinstanz" bei matter, wie von manchen immer wieder betont. Es gibt ausschließlich eine Matter Bridge und Matter Controller in einer matter Fabric, und es kann auch beliebig viele matter Controller geben, da matter Multi Admin fähig ist. Was man an "hochkomplexen Automationen" realisieren kann, hängt einzig und alleine davon ab, was man als matter Controller benutzt, da ist man persönlich eben frei in der Auswahl diesen nach eigenen Bedürfnissen und Anforderungen auszusuchen. Eine matter Bridge hingegen hat eigentlich nur die Aufgabe ein Brücke zu anderen IOT Geräten herzustellen, in dem Fall halt Homematic IP Geräte. Eine matter Bridge kann aber im Zweifelsfall auch gleichzeitig matter Controller sein, das hängt vom Hersteller ab, was dieser umsetzt.

Thread-Matter-Network.png
Quelle Thread Group
Samhain hat geschrieben:
13.12.2023, 16:55
Schade nur, dass nirgendwo bei dem neuen Gateway der Begriff "Thread" auftaucht, aber wenn die Prozessorleistung in dem Gateway ausreichend ist - wovon ich bei einer Neuentwicklung ausgehe - wäre Thread ja nur ein weiterer Softwarestack den man vllt. noch nachschiebt.
Je nach Hersteller kann eine Matter Bridge auch ohne Thread funktionieren, diese dient ja primär nur der Anbindung von weiteren Herstellern (Bild links oben), in dem Fall eben Homematic IP Geräte. Wenn kein Thread als Hardware verbaut ist, kann dies auch nicht einfach per Software nachgerüstet werden. Es gibt aber durchaus Hersteller, die eine Matter Bridge auch mit Thread anbieten, diese unterstützen dann aber wiederum zur Zeit zumindest kein Homematic IP.

Grundsätzlich geben matter Bridge Plattformen aber auch her auch andere Protokolle einzubauen, es ginge auch 433 MHz, 868 MHZ, EnOcean usw., was vom Hersteller verbaut wird, entscheidet aber letztlich der TGA Hersteller, der so ein Matter Bridge dann verkauft.

Aber vielleicht kommen ja im nächsten Jahr auch noch andere Matter Bridges von einem anderen TGA Herstellern auf den Markt. Je mehr Funkprotokolle so eine matter Bridge auf einmal unterstützt, um so teurer wird diese dann aber meist auch von einem Hersteller angeboten.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Fonzo » 13.12.2023, 18:45

Xel66 hat geschrieben:
13.12.2023, 18:28
Es ist eben etwas, mit dem sich komplexere Automatisierungen realisieren lassen.
Da gehen unsere Meinung bzw. Wahrnehmung offensichtlich meilenweit auseinander. Du meidest Hersteller wie Google, Amazon, Apple usw. schon mal grundsätzlich wie der Teufel das Weihwasser. Ich hatte Dir schon damals gesagt, das solche Hersteller sich differenzieren werden und eben es einem als Anwender unterschiedlich einfach machen werden komplexe Automatisierungen einfach zu realisieren. Hier ist das aktuelle Thema nun eben künstliche Intelligenz, die solche Plattformen zunehmend im Alltag nutzen bzw. einem als Anwender anbieten. Damit muss man kein Programmierer oder Spezialist sein, um komplexe Automatisierungen zu erstellen, das kann jeder normale Anwender dann einfach mit dem genutzten System besprechen, wenn die KI des Systems dafür ausgelegt ist. Ja, solche Künstliche Intelligenz wird in der "Cloud" abgewickelt, wenn man das denn benutzen will. So was ist aber kein Bestandteil von matter bzw. der matter Spezifikation selber, sondern höchstens eine individuelle Eigenschaft, die ein Hersteller von einem Matter Controller eben anbieten kann.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Xel66 » 13.12.2023, 19:02

Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 18:33
Es gibt auch keine "Zentralinstanz" bei matter, wie von manchen immer wieder betont.
Und genau hier hast Du das Problem identifiziert. Danke für die Einsicht! Mit Gateways kann man nicht viel mehr tun, als das was in einer sortenreinen Umgebung mittels Direktverküpfung abgebildet werden kann, nur eben protokollübergreifend. Also solche rudimentären Dinge wie Tastenbetätigung --> Schaltfunktion, Bewegung --> Schaltfunktion usw. Will man eben komplexere Dinge und mehrere Nebenbedingungen (Anwesenheiten, Zeitfenster, nicht direktverknüpfbare Status) verknüpfen wird es dünn, sehr dünn. Bei HmIP sind m.W. sogar die logischen internen Verknüpfungen der virtuellen Kanäle nicht konfigurierbar, weil es keine Entsprechung im " neuen" Protokoll gibt. Also das was ich in den alten Threads als "kleinster gemeinsamer Nenner" bezeichnet habe. Insofern besteht der einzige Vorteil in der Protokollüberbrückung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Unterm Strich eher ein funktioneller Verlust.

Wem es genügt, auf irgendeinem "smarten" Gerät rumzuwischen und selbst zu steuern, kann das ja alles gern machen. Aber schon bei einem Netzwerkproblem liegt sowas auf der Nase. Erst eine autarke zentrale Instanz, in der sich auch komlexere Regeln abbilden lassen, macht aus einem Fernbedienhome ein Smarthome. Hier liegt der Hase im Pfeffer. Solange einem die Werbung eine per WLAN steuerbare Lampe als "Smarthomelösung" verkaufen kann, wird sich an dem mangelnden Verständnis des Begriffes "smart" auch nichts ändern.

Und damit bin ich raus, da kaum neue Argumente zu erwarten sind, weil in Wirklichkeit das Thema rumdümpelt und auch von den potentiellen "Feuerwerkern" eher zurückhaltend betrieben wird. Logisch, sie verlören potenziell Kunden an die Konkurrenz, die vielleicht ein paar Cent billiger ist, aber eben zum Preis der fehlenden innewohnenden Funktionalität.
Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 18:33
Du meidest Hersteller wie Google, Amazon, Apple usw. schon mal grundsätzlich wie der Teufel das Weihwasser.
Ach so? Ist mir neu. Hmmm... Wobei, beim Obst liegst Du richtig.

Gruß Xel66
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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Fonzo » 13.12.2023, 19:02

Xel66 hat geschrieben:
13.12.2023, 18:28
Immer noch nix da, außer ein paar Gateways.
Du hast eine sehr merkwürdige Wahrnehmung von "nix", vieles davon ist aber eben bisher überwiegend im asiatischen Markt erhältlich.
Zwischen Zertifizierung und der tatsächlichen Markteinführung vergeht auch meist noch immer viel Zeit, welche Geräte zertifiziert sind findet man in der Datenbank der CSA.

So lange ein Hersteller nicht von einer Product Attestation Authority (PAA) zertifiziert worden ist und im Distributed Compliance Ledger (DCL) geführt wird, ist so eine Matter Bridge eben auch nicht sicher und wird nicht in der Blockchain geführt. Gerade der letzte Teil der sicheren Authentifizierung und Zugriff auf die matter Fabric ist komplex und die Spezifikation von matter inzwischen fast 1000 Seiten dick, daher brauchen die meisten Hersteller offensichtlich länger, bis diese den gesamten Prozess der Zertifizierung durchlaufen haben und das Produkt so weit getestet haben, dass es dann auch auf den Endkunden losgelassen werden kann. Signify hat über ein Jahr nach Zertifizierung noch Test mit Anwendern durchgeführt, bis sich der Hersteller dann doch mal entschlossen hat, das eben offiziell für alle Anwender frei zu geben.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Fonzo » 13.12.2023, 19:17

Xel66 hat geschrieben:
13.12.2023, 19:02
Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 18:33
Es gibt auch keine "Zentralinstanz" bei matter, wie von manchen immer wieder betont.
Und genau hier hast Du das Problem identifiziert.
Nochmals, das ist aus meiner Sicht kein Problem, sondern ein wichtiges Feature, das matter Multi Admin unterstützt und das jeder Anwender sich den Matter Controller frei aussuchen kann, der seine persönlichen Bedürfnisse und Anforderungen abdeckt. Mehr Freiheit bei der Entscheidung und Individualität kann man als Anwender nicht haben.
Was der matter Controller zu leisten vermag, bzw. Deine "Zentralinstanz", hängt einzig und alleine davon ab, welchen Matter Controller man als Anwender eben persönlich auswählt.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Fonzo » 13.12.2023, 19:22

Xel66 hat geschrieben:
13.12.2023, 19:02
Ach so? Ist mir neu.
Ich verweise da nur gerne auf Deine ewig langen Ausführungen in einem andern Thread, in dem Du immer wieder davon schreibst, das solche Hersteller einen nur ausspionieren und an persönliche Daten wollen und diese dann auch noch möglicherweise verwerten. Wenn man so eine persönliche Einstellung hat, sollte man dann wohl auch grundsätzlich solche Hersteller meiden.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Silverstar » 14.12.2023, 00:08

Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 19:17
Xel66 hat geschrieben:
13.12.2023, 19:02
Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 18:33
Es gibt auch keine "Zentralinstanz" bei matter, wie von manchen immer wieder betont.
Und genau hier hast Du das Problem identifiziert.
Nochmals, das ist aus meiner Sicht kein Problem, sondern ein wichtiges Feature, das matter Multi Admin unterstützt und das jeder Anwender sich den Matter Controller frei aussuchen kann, der seine persönlichen Bedürfnisse und Anforderungen abdeckt. Mehr Freiheit bei der Entscheidung und Individualität kann man als Anwender nicht haben.
Was der matter Controller zu leisten vermag, bzw. Deine "Zentralinstanz", hängt einzig und alleine davon ab, welchen Matter Controller man als Anwender eben persönlich auswählt.
Ob man das Ding nun Zentralinstanz oder Controller nennt, irgendwas braucht man auch bei Matter um mehr als an aus über eine App oder Fernsprech-Speaker hinzubekommen.
Und ob ich ohne Matter einen iobroker oder mehrere oder dazu home-assistant etc laufen habe, dann hätte ich auch mehrere “Admins".

Ob der Weg nun
HmIP Device - HmIP Gateway - Matter - Matter Controller - Matter - Hue Gateway - Hue Device
oder
HmIP Device - HmIP Gateway - iobroker homematic adapter (z.B.) - iobroker (z.B.) - iobroker hue adapter (z.B.) - Hue Gateway - Hue Device
ist, ist für simples an aus egal.

Wo man dann mehr Konfigurationsmöglichkeiten hat, wie beispielsweise bezüglich virtueller Kanäle, interne Wochenprogramme, Direktverknüpfungen und eventuell anlegbarer "Automationen"...
Kleinster gemeinsamer Nenner trifft es sicher gut.
Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 19:17
[...] jeder Anwender sich den Matter Controller frei aussuchen kann, der seine persönlichen Bedürfnisse und Anforderungen abdeckt. Mehr Freiheit bei der Entscheidung und Individualität kann man als Anwender nicht haben. [...]
Im Rahmen dessen, was der Hersteller einem erlaubt, zu tun, siehe homematic AP mit seinen vielfältigen Möglichkeiten...

Fonzo hat geschrieben:
13.12.2023, 19:02
So lange ein Hersteller nicht von einer Product Attestation Authority (PAA) zertifiziert worden ist und im Distributed Compliance Ledger (DCL) geführt wird, ist so eine Matter Bridge eben auch nicht sicher und wird nicht in der Blockchain geführt. Gerade der letzte Teil der sicheren Authentifizierung und Zugriff auf die matter Fabric ist komplex und die Spezifikation von matter inzwischen fast 1000 Seiten dick, daher brauchen die meisten Hersteller offensichtlich länger, bis diese den gesamten Prozess der Zertifizierung durchlaufen haben und das Produkt so weit getestet haben, dass es dann auch auf den Endkunden losgelassen werden kann. Signify hat über ein Jahr nach Zertifizierung noch Test mit Anwendern durchgeführt, bis sich der Hersteller dann doch mal entschlossen hat, das eben offiziell für alle Anwender frei zu geben.
Wir haben ein Bingo :roll:
Wie gut solche Ideen mit Zertifizierungen und hype-blockchain Zeug sind und dann auch noch es als positiv herausstellen, dass es 1000 Seiten Spezifikation hat... Das ist oft die Software mit den schlimmsten CVEs.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Fonzo » 14.12.2023, 09:16

Silverstar hat geschrieben:
14.12.2023, 00:08
Ob man das Ding nun Zentralinstanz oder Controller nennt, irgendwas braucht man auch bei Matter um mehr als an aus über eine App oder Fernsprech-Speaker hinzubekommen.
Und ob ich ohne Matter einen iobroker oder mehrere oder dazu home-assistant etc laufen habe, dann hätte ich auch mehrere “Admins".
Der typische Anwender, der überhaupt überlegt matter im Alltag zu benutzen, ist ganz sicher nicht der Typ von Anwender, der irgendwelche umständlichen Konstrukte mit zusätzlicher Hardware und Software aufsetzt und dann mit DIY versucht das Konstrukt zum Laufen zu bekommen.
Matter ist nur die Kommunikation zwischen Geräten zuständig und hat weder was mit mit dem Funktionsumfang des genutzten Aktors zu tun, noch mit übergreifenden Automatisierungen. Den Funktionsumfang des Aktors bestimmt der Anwender selbst, indem er sich eben einen Aktor von einem Hersteller anschafft, der den gewünschten Funktionsumfang mitbringt. Wenn ein matter Nutzer eine Beschattungslösung mit adaptiver Beschattung nach Sonnenstand sucht oder nach An- und Abwesenheit dies gesteuert haben will, schafft er sich bestimmt kein Gerät von Homematic IP an, bei dem der Aktor selber so eine adaptive Steuerung nicht unterstützt, statt dessen muss man sich dann umständlich mit irgendwelchen Hilfskonstrukten herum plagen, nur um das gleiche Funktionalität zu erreichen, die bei anderen Herstellern der Aktor selbstständig leisten kann.
Der Unterschied ist auch, dass der Anwender der matter überhaupt einsetzten will, den passenden matter Controller seiner Wahl bereits in der Regel zu Hause besitzt und bereits nutzt, daher ist es für diesen Anwender eben auch nicht sinnvoll irgendwelche zusätzlichen Hilfskonstrukte zu suchen, sondern gleich das an Geräten zu benutzen, die er eben bereits besitzt und auch im Alltag schon benutzt.
Silverstar hat geschrieben:
14.12.2023, 00:08
Ob der Weg nun
HmIP Device - HmIP Gateway - Matter - Matter Controller - Matter - Hue Gateway - Hue Device
oder
HmIP Device - HmIP Gateway - iobroker homematic adapter (z.B.) - iobroker (z.B.) - iobroker hue adapter (z.B.) - Hue Gateway - Hue Device
ist, ist für simples an aus egal.
Dem Anwender, der matter benutzen will, ist das eben nicht egal. Den matter Controller besitzt der Anwender nämlich schon und ist damit vertraut und weis wie dieser zu bedienen ist. Auch ein matter Anwender wird nicht nur einfach an / aus benutzen, ganz normale gängige Anforderungen wie Benachrichtigungen, Schalten bei An- und Abwesenheit, adaptive tagesabhängige Steuerung, Zeitsteuerung, Bedingungen von anderen matter Geräten usw. kann Dir auch jeder matter Nutzer in einem gängigen matter Controller einrichten, dazu Bedarf es keine Anschaffung von weiterer Hardware oder zusätzliche Softwarelösungen als Hilfskonstrukt, in die sich der Anwender dann noch einarbeiten müsste.
Silverstar hat geschrieben:
14.12.2023, 00:08
Wo man dann mehr Konfigurationsmöglichkeiten hat, wie beispielsweise bezüglich virtueller Kanäle, interne Wochenprogramme, Direktverknüpfungen und eventuell anlegbarer "Automationen"...
Kleinster gemeinsamer Nenner trifft es sicher gut.
Aus diesem Grund gibt es unterschiedliche Lösungen und eben nicht nur matter bzw. eine matter Bridge. Wer meint so was kompliziertes wie virtuelle Kanäle benutzen zu wollen und das zwingend braucht, schafft sich weder einen Homematic IP Access Point an und nutzt auch kein matter, sondern löst das über die passende Zentrale des Herstellers eQ-3, eine HmIP-CCU3.
Silverstar hat geschrieben:
14.12.2023, 00:08
Im Rahmen dessen, was der Hersteller einem erlaubt, zu tun, siehe homematic AP mit seinen vielfältigen Möglichkeiten...
So wie eben die Möglichkeiten, die ein Homematic IP Access Point anbietet, der überwiegenden Mehrheit aller Homematic IP Benutzer vollkommen ausreicht, so reichen eben auch die Möglichkeiten, die matter den meisten Nutzern bietet, die eben matter persönlich benutzen wollen, ebenfalls aus.

Benutzer, die das gesamte Produktsortiment von eQ-3 benutzen wollen, benutzen zwangsläufig dann eine HmIP-CCU3 oder vielleicht selbst gebaute Alternativen, da matter wie gesagt nicht alle Geräte zur Zeit unterstützt, die eQ-3 im Produktsortiment anbietet.
Silverstar hat geschrieben:
14.12.2023, 00:08
Wie gut solche Ideen mit Zertifizierungen und hype-blockchain Zeug sind und dann auch noch es als positiv herausstellen, dass es 1000 Seiten Spezifikation hat...
Die Frage kann sich jeder für sich selber stellen und beantworten, traut man es einer Ansammlung von Fachexperten, von international führenden IT Unternehmen zu, ein Sicherheitskonzept zu erarbeiten, das auch wirklich viele Dinge berücksichtigt und nach jetzigen Kenntnisstand als sicher gilt und es ermöglicht jedes zertifizierte Gerät in einer matter Fabric eindeutig zu identifizieren. Der Distributed Compliance Ledger ist transparent und bei Bedarf und Interesse auch öffentlich durch jeden einsehbar Distributed Compliance Ledger (DCL).

Oder meint man als Nutzer, das ein Hersteller eQ-3 in Ostfriesland seine Kernkompetenz im Bereich Sicherheit hat, wenn der Hersteller sich bisher damit hervorgetan hat, unter dem Thema Sicherheit so Sachen zu verstehen, wie den Nutzer ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass er keine Portweiterleitung bei einer HmIP-CCU3 benutzen soll. Oder aber der Hersteller es dem Benutzer erlaubt auf einer HmIP-CCU3 jegliche Sachen auf eigenes Risiko nachträglich zu installieren und damit Schwachstellen auf der CCU3 zu erzeugen, die der Hersteller eQ-3 auch nicht mehr unter Kontrolle hat. Nach dem Motto, ist Dein eigenes Versagen lieber Kunde, wenn Du Dir selber auf eigenes Risiko Schwachstellen in Deinem System erzeugst, als Hersteller haben wir Dich als Kunde ja gewarnt und schließen dann auch jeglichen Support und Haftung aus, wenn Du Dir selber Schwachstellen im System erzeugst.
Silverstar hat geschrieben:
14.12.2023, 00:08
Das ist oft die Software mit den schlimmsten CVEs.
Da ist aber eine sehr steile persönliche These, die Software, bei dem sich die meisten Sicherheitsexperten von unterschiedlichen führenden IT Unternehmen der Welt, sich über Jahre Gedanken gemacht haben zum Sicherheitskonzept und dies auch noch stets in der Entwicklung von matter tun, ist also in Deiner persönlichen Sicht Software mit den schlimmsten bekannten Schwachstellen? Ich persönlich bin zumindest froh, das sich Apple im Rahmen der CSA sehr stark durchgesetzt hat und alle wichtigen Sicherheitskonzepte, die bereits in HomeKIt benutzt wurden, auch in matter übernommen wurden und dann noch weiter im Rahmen der matter Spezifikation ausgebaut wurden.
Welche Common Vulnerabilities and Exposures bei matter sind Dir denn persönlich bekannt, wenn Du so eine persönliche These aufstellst?

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von wolwin » 14.12.2023, 09:34

frd030 hat geschrieben:
13.12.2023, 09:43
Black hat geschrieben:
13.12.2023, 09:13
.. jeder nur ein Kreuz bitte...
(X) :mrgreen:
(XX) :mgreen:
tut mir leid - es ist mehr geworden ... Spekulationen, Absichtserklärungen von Firmen, etc. werden von der Realität schnell eingeholt: man braucht da gar nicht das Homematic Umfeld verlassen und nur auf EQ3 blicken. Deshalb sind solche Modelle wie Matter für mich 'schöner Schein' ... die einzelnen Firmen werden weiter versuchen ihr(e) Alleinstellungsmerkmal(e) auszubauen - incl. deren Abhängigkeiten (Cloud, etc.) für uns als Verbraucher. Daher sind die Fonzo Beiträge auf Dauer ermüdend - sie decken einfach eine gute Diskussion zu einem interessanten Thema mit einem Schwall von Konjunktiven (Werbung) zu.
Schade.

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Re: HMIP & Matter

Beitrag von Xel66 » 14.12.2023, 09:48

wolwin hat geschrieben:
14.12.2023, 09:34
... mit einem Schwall von Konjunktiven (Werbung) zu.
Schade.
Aus diesem Grunde wird er auch "gelegentlich" als "Werbeonkel" tituliert, weil seine Beiträge meist mit mehrfacher Nennung von Firmennamen außerhalb des Forentopics gespickt waren und Dinge versprochen werden, die selten gehalten werden (können). Werbung halt. Umd das natürlich stets unter Weglassen der Informationen über notwendige Investitionen. Da werden zum Umsetzen trivialer Lösungen schnell mal 1kEUR für die notwendige Software plus zusätzlicher Hardware fällig. Anscheinend hat er nun einen neuen Werbepartner.

Gruß Xel66
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