Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Kabellose und kabelgebundene Sender und Empfänger der klassischen Homematic-Serie

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holger74
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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von holger74 » 25.02.2014, 23:43

uWe hat geschrieben:Vollständigkeitshalber: Die Gesamt-Scheinleistung auf Kanal 1 beträgt max. 266VA (Anteil des Fernsehers 182VA). Die zuletzt von mir genannten Watt-Angaben habe ich von den Typenschildern abgelesen. Interessant ist, dass beim Fernseher 170W angegeben wird, doch der Energy Master zeigt bis zu 176W an (und da ginge bestimmt noch mehr, wenn ich anfangen würde, einen Film zu streamen). Ich dachte, die Leistungsangaben auf Typenschildern nennen stets Maximalwerte...(?)
Moin

doofe Frage vorweg: der Unterschied zwischen VA und W(att) ist bekannt?

Typenschilder nennen sofern nicht anders angegeben die "Nennwerte" - und die sind wie die Verbrauchsangaben in Auto-Prospekten: Ermittelt unter Bedingungen, die irgenwo, von irgendwem definiert wurden - und keiner weiß, was in den Definitionen steht.
Analog zum Spritverbrauch schlägt man auch hier 10 % auf und rechnet mit dem Ergebnis weiter.
Gruß Holger

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2x HM-LC-Sw1-FM, 2x HM-LC-Dim1TPBU-FM, 1x HM-Sec-SD-Team, 2x HM-SCI-3-FM, 7x HM-Sec-SD, 1x HM-LC-Sw1-Pl-2, 1x HM-CC-RT-DN, 1x HM-CC-VD, 1x HM-PB-2-WM55-2, 1x HM-CC-TC, 1x HM-PB-4Dis-WM


ACHTUNG: ich gebe auch Tipps zur 230 V-Verdrahtung - bitte geht da nur dran, wenn ihr Elektrofachkräfte seid, sonst drohen lebensgefährliche Unfälle!!!

leknilk0815
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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von leknilk0815 » 26.02.2014, 09:37

Servus,
Typenschilder bezeichnen den Nennwert des Gerätes, das ist der max. zu erreichende Verbrauch, also die Spitzenlast. Ob der nun in Ampere, Watt oder VoltAmpere angegeben wird, ist egal. Da gibt's auch keine 10% Zuschlag, der Wert ist bindend. Daß es natürlich gewisse Fertigungstoleranzen gibt, ist klar, die bewegen sich aber im Prozentbereich, wie bei Elektrogeräten üblich. Bei eigenen Leistungsmessungen zum Vergleich muss man genau aufpassen, was man misst, denn der Unterschied von 220V zu 230V macht schon einiges aus, da sich die Leistung im Quadrat zur Spannung ändert. Wenn man also misst und nur auf die angezeigte Leistung schaut, hat man bereits wieder eine Hausnummer gemessen.
Was sollte auch z.B. bei einer Waschmaschine "unterschlagen" werden? Das offene Spülkammertürchen?
Der ohmsche Widerstand der Heizschlange dürfte bis auf die Fertigungstoleranz nahezu gleich sein (modellbezogen), und auch die vergleichsweise geringe Motorleistung ist nahezu gleich, da die Wicklung maschinell gefertigt wird und eine Maschine nicht mal 2000 Windungen macht und das nächste Mal 2200.
Anders sieht es mit der Energieeffizienz- Anzeige aus. Allerdings gehe ich davon aus, daß alle Hersteller hier beschönigen (wie auch beim Auto mit dem Spritverbrauch), da es aber alle machen, kommts wieder aufs gleiche raus.
Wer dann solche Bezeichnungen wie "Kilowatt pro Jahr" auch nur beachtet, ist selber schuld. Das ist reine Kundenverarschung, weil es den "Durchschnittsverbraucher" in der Bevölkerung nicht gibt.
Gruß - Toni

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lurvig
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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von lurvig » 30.01.2015, 09:12

Hallo zusammen,
ich krame den Beitrag nochmal aus, da mein Problem ganz gut hierzu passt.

Ich betreibe in unserem Neubau 80% der Leuchten in LED-Technik und haben jetzt festgestellt das einige Aktoren die hohen Einschaltströme wohl nicht verkraften und kurz verklebten. Habe sie aber wieder in Gang bekommen. Also gleiches Problem wie hier besprochen.

Die Aktoren auszutauschen ist finanziell und Platzmäßig keine Option, Eltakos o.Ä. kommt nicht in Frage, da ich kein "Klack-Klack" haben möchte.
Daher präferiere ich die ELV Lösung mit den NTC's.
Habe testweise auch einen ELB1 nach der ELV-"Bauanleitung" gebaut, aber 'nur' mit 10K/3,5A da C gerade keine anderen da hatte. Funktioniert testweise an je einem LED-Spot (7W) http://www.ebay.de/itm/121295100861 und auch an einem LED-Panel (12W) http://www.amazon.de/kreuzer-lighting-E ... B00J4LUWZE, beide mit vorgeschaltetem LED-Treiber (Daten hab ich grad leider nicht zur Hand).

Jetzt meine Fragen:
1) von den Spots sollen 4St. in Reihe geschaltet werden, von den Panels 3St. reichen hier jeweils ein ESB1 aus oder muss vor jeden Treiber einer? So wie ich das verstanden habe reicht einer?
2) wie ermittele/berechne ich die 'größe' des NTC's oder anders, reichen die 10K/5A wie sie in org. ELV verbaut sind für meine Anforderungen aus?
3) es werden einige LED-Stripes mit verschiedensten Länge/Leistungen und Netzteilen verbaut (zb. solche hier: http://www.ebay.de/itm/171499713097 o. http://www.ebay.de/itm/400788356372. Sollten hier auch ein ESB aus und auch hier, wie berechne ich die entsprechende Auslegung?

Besten Dank schon mal für eure Hilfe....

LG,
Andreas

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Homoran
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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von Homoran » 30.01.2015, 09:16

Basteln ist schön.
Ich habe die Bauteile auch rum liegen, weil elv damals ewig lange Lieferzeit hatte. Habe dann doch auf die ESB gewartet. Denn ohne Grund ist da die Sicherung nicht drin!

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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von lurvig » 30.01.2015, 09:18

Hallo,
die Sicherung ist selbstverständlich mit drin und auch alles berührungssicher verpackt :)
A.

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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von nicolas-eric » 30.01.2015, 09:22

Solche Meanwell Netzteile wie vom 1. Link mit 100W/8.5A habe ich auch, die haben 35A Einschaltstrom.
An den 16A Hutschienen Aktoren ist das scheinbar kein Problem.
Da sind die selben Relais drin, wie bei meinem ausgemusterten FS20 Aktor, der das 8 Jahre mitgemacht hatte und immer noch funktioniert.
An den Unterputz 5A Aktoren habe ich nur maximal 6-10 3W GU10 LEDs, das geht auch problemlos.

Solltest Du an diese 5A Aktoren so ein Netzteil hängen wollen, würde ich vors Netzteil einen ESB packen.
Beim ESB von ELV ist doch angegeben, wie viel W der abkann, da würde ich etwas drunter bleiben und dann entsprechend viele Geräte an einen ESB anschliessen. Vor jede LED einen zu packen, wäre m.E. viel zu aufwändig und teuer und den Platz dafür hat man meist auch nicht.

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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von leknilk0815 » 30.01.2015, 09:29

Servus,
der ESB soll den Aktor schützen, nicht die LED's. Daher reicht im Prinzip ein ESB pro Aktor, sofern die nachfolgenden Lasten (LED's) die Nennleistung des ESB nicht überschreiten. Wenn selber gestrickt wird, muss man auch selber rechnen können, hier eine Anleitung zu geben, die hinterher falsch verstanden wird und damit keinen ESB sondern einen Brandsatz darstellt, wäre fahrlässig. Entweder man kanns, oder man läßt es lieber (einem Fachmann machen)...
Gruß - Toni

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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von lurvig » 30.01.2015, 14:42

Das der ESB den Aktor und nicht die LEDs schützen soll ist mir durchaus bewusst!

Zum Thema Fachmann äußere ich mich nicht viel, nur soviel, ich habe inkl. meines Elektrikers 3 Elektrofachkräfte nach einer Berechnungsmethode diesbezüglich gefragt.... und wenn ich eine Fundierte Antwort bekommen hätte, bräuchte ich hier nicht nachzufragen !!

Und die 2 Semester Elektrotechnik während meines Studiums sind a. zu lange her und b. kamen solche Themen darin nicht vor um die Berechnungsmethode bzw. Formel zu kennen.

..... aber warum sollte es hier anders sein wie in anderen Foren..... manmanman... :roll: nur weil jemand weiss wie er eine Zündkerze wechselt muss er auch nicht wissen wie sich deren Wärmewerte errechnen, welche Funkenstrecken notwendig sind geschweige denn welche Elektrodenform gefordert sind usw. .....

Aber trotzdem Danke für dein ein oder anderen brauchbaren Tip....

A.

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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von klassisch » 30.01.2015, 17:04

Für diese Einschaltstrombegrenzer ist der Strom und damit nicht die Wirkleistung sondern die Scheinleistung relevant. Deshalb sind bei den Fertiglösungen auch die max. Scheinleistungen angegeben. Also mit einem True RMS Energiemeßgerät (z.B. ELV Energy Master) den Strom bzw. Scheinleistung messen. Alternativ mit den fachgerechten Vorsichtsmaßnahmen den Strom messen (True RMS) und mit der Spannung multiplizieren.
Der ELV ESB1 ist bis max 200VA angegeben. Entspricht 0,86A_rms. Wenn das für Deine Anwendung paßt, kannst Du die ELV-Auslegung übernehmen.
Die NTC Einschaltstrombegrenzer haben 2 generelle Themen:
- sie werden heiß. Manche Typen sind bis ca. 200°C ausgelegt. Wenn man das ausnutzen will, muß die Umgebung passend gemacht werden
- Beim Wiedereinschalten nach kurzer Unterbrechung wirken sie nicht mehr als Einschaltstrombegrenzer weil sie noch heiß und damit niederohmig sind.
Für die Auslegung braucht man das NTC-Datenblatt und eine Applikationsschrift in der das erklärt ist und die passenden Formeln enthalten sind. Beides gabs mal bei Epcos

Dann muß man eine Maximaltempertur festlegen. Die hängt von der Brandsicherheit der Einbausituation ab.
Dann sucht man aus dem Datenblatt einen passenden NTC nach dem Widerstand bei Zimmertemp. Damit rechnet man den max. Strom im Einschaltmoment aus, indem man die Lampen mit 0Ohm ansetzt. Das ist noch das Einfachste an dem Ganzen. Aber auch da gibt es eine Abwägung, denn auch das kleine 5A Relais kommt mit einem gewissen Überstrom noch zu recht. Wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu aber keine Daten. Mit den 10 Ohm des ELV-Geräts käme man auf Spitzenstöme von 23A. Das klingt erst mal nicht gut, aber ich gehe mal davon aus, daß ELV hinreichend getestet hat, daß ihr größtes Sorgenkind mit diesem ESB überlebt.
ELV gibt einen max Strom von 5A an, was zum B57238S0100M0** aus Datenblatt http://www.epcos.de/inf/50/db/icl_13/B57238_S238.pdf paßt.

Jetzt steht im Datenblatt 5A aber ELV gibt nur bis 0,86A frei. Warum? Wahrscheinlich haben die nach Datenblatt und Applikationsschrift die Temp bei 5A ausgerechnet und das Ergebnis war zu hoch. Schließlich weiß ELV nicht wo das Teil letztendlich eingesetzt wird. Auf S. 7 des Datenblatts gibt es Kurven, geht schneller als rechnen.
Bei 5A stellt sich ca. 0,16Ohm ein, was mit den max. 3,9W gut zusammenpaßt. Die Kure auf Seite 5 zeigt dann aber > 175°C. Gar nicht gut, wenn das nicht in einem Gerät definiert auf einer Leiterplatte ist.
Jetzt schauen wir mal die ELV-Auslegung an:
Bei 0,9A kommen wir auf extrapoliert vielleicht 2Ohm. Tabelle S. 5 sagt => ca. 85°C. Klingt besser.
So könnts gewesen sein.
Also mind. folgende Ermessensfragen: Welche max. Temp im Nennbetrieb stufe ich als sicher genug ein und welchen Max Strom kann ich dem Relaikontakt doch noch zumuten.
So, dank der neuen TDK-Datenblätter sind wir jetzt bei der Auslegung sogar um XLS und die Applikationsschrift herumgekommen.
War es verständlich? Hoffe bin bei den Kurven nicht verrutscht.
Es gibt noch größere SBRs, s. http://www.epcos.de/epcos/193340/produk ... mbegrenzer

Wenn man Platz und keine allzugroßen Lasten hat, tuts vielleicht auch ein Festwiderstand.
Beispiel: 50VA. Versuchen wirs mal mit 22Ohm: Man kommt knapp über 10A Einschaltstrom. Also wenn der 10Ohm ELV ESB das Relais wirksam schützt, wird es der 22Ohm allemal tun.
Bei 50VA Lampenlast sehen wir 0,22A Strom. Macht bei 22Ohm 1W. Ohne das Datenbaltt zu studieren dürfte man da mit einem 5W Zementiderstand gut fahren. Von den 1W wird die Stromrechnung auch nicht platzen. Bei 33 Ohm lägen wir mit 7A schon sicherer fürs Relais aber mit >6W wird es schwieriger.
Die 3 Elektriker stehen ja zum VDE-gerechten Nachbau bereit...

leknilk0815
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Re: Aktoren durch LED-Spots kaputt gegangen?

Beitrag von leknilk0815 » 30.01.2015, 17:20

Schöne, richtige Ausführung, man kann das Ganze aber pragmatisch und einfach sehen:
4 LED- Fluter mit je 50W ergeben die 200W, die beim ELV- ESB angegeben sind.
Dauerbetrieb ist also möglich, da innerhalb der Specs, wenn auch grenzwertig.
Wenn ich nun aber 50 LED's mit je 4W anschließe, liegt das auch im Spec und würde auch funktionieren, allerdings rechne ich in dem Fall damit, daß die eingebaute Sicherung fliegt, weil der Einschaltstrom vermutlich zu hoch wäre. Da man den Einschaltstron aber in der Praxis kaum messen kann, bliebe nur probieren.
Aber man kann auch ohne Datenblatt und Kurven "das Richtige" finden.
Wenn ich aber einen Elektriker hätte, der mich fragen würde, wie man das berechnet, würde ich die gelben Seiten aufschlagen... - nicht wegen der Berechnungsmethode, sondern wegen einem Elektriker... :D

P.S.: ich weiß, daß der Einschaltstrom bei 10Ohm auf 23A begrenzt wird, aber ob das die Sicherung weiß?
Gruß - Toni

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