Konventionelle Alarmanlage einbinden

[fantasticn]

Hallo zusammen,

ich habe eine CCU2 mit diversen Rolladenaktoren, Schaltaktoren und Steckdosen im Einsatz. Auch lasse ich ein paar HUE-Lampen darüber schalten und steuere partiell - mit entsprechenden Skripten - meine Sonos-Lautsprecher und meine Amazon Dots. Das klappt soweit prima. Nun würde ich gerne meine Alarmanlage in das System integrieren. Es handelt sich dabei um ein drahtgebundenes Modell, das unter verschiedenen Namen (Intellisys St802, HoneyWell ST802, C&K St802 etc.) angeboten wurde. Eine Darstellung - auch der Anschlüsse - findet sich z.B. hier:

https://irp-cdn.multiscreensite.com/78f ... Manual.pdf

A) Variante 1: Keypad
Meine Traumlösung wäre natürlich, dass ich über die Homematic ein zusätzliches Keypad realisieren könnte. Denn mein bereits angeschlossenes Keypad erlaubt alles, was ich mir an Steuermöglichkeiten wünschen würde: Scharf-/Unscharfschaltung per Code, Auswahl der Kreise (Tag- und Nachtschaltung) sowie natürlich Signalisierung der entsprechenden Zustände (scharf, unscharf, Alarmauslösung etc). Der Anschluss des Keypads erfolgt nur über 4 Kontake an der Anlage, man kann auch mehrere Keypads parallel daran anschließen und angeblich kann man sogar Modelle von Fremdherstellern dafür nehmen (ich meine jedenfalls, dass ich das mal irgendwo gelesen hätte). Trotzdem befürchte ich, dass es hier wohl keinen Lösungsansatz für die Homematic geben, der mit vertretbarem Aufwand realisierbar wäre, oder?

B) Variante 2: Bestimmte Kontakte der Alarmanlage
Funktionieren sollte jedoch eigentlich die Ansteuerung bestimmter Kontakte der Alarmanlage.

1. So besitzt die Anlage Anschlüsse für die Sirene und Lautsprecher (12 DC), die nur bei Auslösung Strom führen. Hier könnte man also eine Alarmmeldung "abgreifen".

2. Weiter besitzt die Anlage einen Kontakt an L+, der nach meinen Test wohl bei Scharfschaltung keinen Strom führt (Beschreibung auf S.5 der obigen Anleitung; danach für der Kontakt aber -, nicht +). Hier könnte man also eventuell den Zustand "scharf/unscharf" abgreifen.

3. Schließlich besitzt die Anlage auch die Option, am Alarmkreis Z8 einen Schlüsselschalter anzuhängen. Meine Tests haben folgendes ergeben:

- Unterbricht man Z8, wird die Anlage scharf geschaltet. Schließt man Z8
- wird die Anlage wieder entschärft
- Nimmt man die Schärfung per Keypad vor, während Z8 geschlossen ist (also auf "unscharf" steht), wird die Anlage trotzdem scharf geschaltet. Öffnet man dann Z8, passiert deshalb nichts. Schließt man es wieder, wird die Anlage entschärft.
- Nimmt man die Entschärfung per Keypad vor, während Z8 geöffnet ist (also auf "scharf" steht), wird die Anlage trotzdem entschärft. Schließt man dann Z8, passiert deshalb ebenfalls nichts. Öffnet man es wieder, wird die Anlage erneut scharf geschaltet.

Daraus folgt für mich: Zum Scharfschalten müsste ich (vorsorglich) immer die Kombination "zu-auf" auslösen. Zum Entschärfen müsste ich - ebenfalls vorsorglich - immer die Kombination "auf-zu" auslösen. Leider erlaubt der Kontakt dabei keine Auswahl zwischen Tag- und Nachtmodus, sondern wählt immer den Tagmodus (volle Schärfung). Deshalb wäre mir natürlich Variante 1 mit dem Keypad viel lieber (s.o.).

Meine Frage: Welche Aktoren/Sensoren benötige ich für die Realisierung des o.g. Vorhabens? Vielleicht könnt Ihr mir auch schon sagen, welchen Pol ich wo anschließen müsste.

Many thanx vorab für Eure Hilfe!

PS: Ich habe auch schon überlegt, das Steuergerät und das Keypad gegen eine Abus Terxon SX auszutauschen (https://www.conrad.de/de/alarmzentrale- ... 51680.html), falls es damit einfacher gehen würde und mir ggf. auch die Auswahl zwischen Tag- und Nachtschaltung per Homematic erlauben würde. Hat jemand damit Erfahrungen?

[66er]

Hallo,

...
A) Variante 1: Keypad
Meine Traumlösung wäre natürlich, dass ich über die Homematic ein zusätzliches Keypad realisieren könnte. ...

Das ist m.E. nicht möglich, da die Keypads offenbar an einem Bus hängen. Das wirst Du nicht in Homematic abbilden können.

B) Variante 2: Bestimmte Kontakte der Alarmanlage
Funktionieren sollte jedoch eigentlich die Ansteuerung bestimmter Kontakte der Alarmanlage. ...

Ja, das ist grundsätzlich im Rahmen der Eingangsvarianten der Zentrale möglich.

Hier bietet sich das 4-fach Modul HM-LC-Sw4-WM (auch als Bausatz erhältlich) gerade zu an. Es nutzt wie die Alarmanlage ebenfalls 12V als Betriebsspannung.

1. So besitzt die Anlage Anschlüsse für die Sirene und Lautsprecher (12 DC), die nur bei Auslösung Strom führen. Hier könnte man also eine Alarmmeldung "abgreifen".

2. Weiter besitzt die Anlage einen Kontakt an L+, der nach meinen Test wohl bei Scharfschaltung keinen Strom führt (Beschreibung auf S.5 der obigen Anleitung; danach für der Kontakt aber -, nicht +). Hier könnte man also eventuell den Zustand "scharf/unscharf" abgreifen.

Für diese Informationsrichtung habe ich das HM-MOD-EM-8 im Einsatz. Ggf. müßtetst Du Relais zwischenschalten.

- Unterbricht man Z8, wird die Anlage scharf geschaltet. Schließt man Z8
- wird die Anlage wieder entschärft

Kannst Du mit einem Kanal des HM-LC-Sw4-WM realisieren

- Nimmt man die Schärfung per Keypad vor, während Z8 geschlossen ist (also auf "unscharf" steht), wird die Anlage trotzdem scharf geschaltet. Öffnet man dann Z8, passiert deshalb nichts. Schließt man es wieder, wird die Anlage entschärft.
- Nimmt man die Entschärfung per Keypad vor, während Z8 geöffnet ist (also auf "scharf" steht), wird die Anlage trotzdem entschärft. Schließt man dann Z8, passiert deshalb ebenfalls nichts. Öffnet man es wieder, wird die Anlage erneut scharf geschaltet.

Um das totale Chaos zu verhindern, empfehle ich Dir folgende Vorgehensweise bzgl. Deiner Keypads bei gleichzeitiger Nutzung mit Homematic:

Nutze die Keypads nur noch für die internen Funktionen (also etwa intern-scharf, was Du mangels Eingang eh nicht über Homematic steuern kannst.) Außerdem dienen sie dann als Rückfallebene, wenn Homematic mal streikt.

Homemmatic nutzt Du zur Visualisierung der Zustände und zum extern-scharf/unscharfschalten.

LG, viel Spaß und Erfolg beim Projekt
Stefan

[fantasticn]

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Antwort.

Dass mit dem Keypad hatte ich schon befürchtet. Schade, denn gerade die Nachtschaltung wäre bei uns sehr hilfreich gewesen, sie per App oder sogar automatisiert aktivieren zu können. So muss man immer zur Tür rennen und den Code eingeben.

Also zum Schalten (scharf/unscharf) dachte ich, dass ich auch dieses Modell nehmen könnte:

https://www.elv.de/elv-homematic-schalt ... eraet.html

Oder klappt das nicht?

Die Schaltung würde ich ja entweder über das Keypad oder per App vornehmen. Eine direkte Verbindung mit einem Taster wäre nicht vorgesehen. Die App-Schaltung liefe über die CCU und dort könnte ich einstellen, dass immer zwei Signale gesendet werden. D.h. "auf-zu" oder eben "zu-auf". Damit dürfte es eigentlich zu keinen Konflikten mit dem Keypad kommen. Ich kann halt nur an der letzten Schaltung/Stellung durch die CCU nicht auf den Zustand der Alarmanlage schließen, weil dieser durch das Keypad zwischenzeitlich geändert worden sein könnte. Dazu brauche ich dann die separaten Kontakte.

Also das HM-MOD-EM-8 sieht kompliziert aus. Im Löten bin ich nicht wirklich gut (notfalls bekomme ich es mal hin, zwei Drähte miteinander zu verbinden - aber wirklich hübsch sieht das bei mir nie aus). Und mit Relais habe ich bislang noch nicht gearbeitet. Kannst Du erkennen, wie ich das Modul an diese Anlage anschließen müsste?

Noch eine Variante:
Aktuell überlege ich auch, ob ich nicht meine konventionelle Alarmanlage nicht sogar ganz auf Homematic umrüste (also alle Tür-/Fensterkontakte und Bewegungsmelder austausche gegen entsprechende Homematic-Sensoren und die CCU dann auch als Alarm-Basisstation nutze). Vorteil wäre eine vollständige Integration und ich könnte dann auch in den Alarmkreisen die einzelnen Fenster/Türen sehen, ob sie geöffnet oder geschlossen sind (momentan kann ich leider nur erkennen, ob ein ganzer Kreis unterbrochen ist oder nicht). Nachteil jedoch: Überall in den Tür-/Fensterkontakten und den Bewegungsmeldern Batterien. Oder könnte ich den vorhandenen Klingeldraht (der aktuell für die 12V Kontaktschleife genutzt wird) dazu verwenden, um diese Sensoren alle mit Strom zu versorgen? Was für ein Netzteil bräuchte ich dafür (pro Schleife hängen etwas 6-8 Sensoren in einer Reihe)? Und wie könnte ich meine vorhandenen Sirenen bei Alarm auslösen (12V Netzteil mit Funk-Schalter)?

Viele Grüße!

Norman

[66er]

Ich fange mal mit Deiner letzten Frage an:

Noch eine Variante:
Aktuell überlege ich auch, ob ich nicht meine konventionelle Alarmanlage nicht sogar ganz auf Homematic umrüste

Von diesem Gedanken würde ich persönlich mich ganz schnell verabschieden! Jede Alarmzentrale ist in Punkto Funktionssicherheit Homematic (Funk) um Welten überlegen!

Über die Gründe wurde hier im Forum schon genug geschrieben. So hat die CCU von Haus aus keine Notstromversorgung, kommt das Funktelegramm im entscheidenden Moment bei der CCU nicht an, passiert NICHTS! Und das gemäß Murphy bei einem Einbruch! (Genau deshalb habe auch ich die konventionelle Anlage nur mit Homematic ergänzt (um einige Komfortfunktionen und Alarmkontakte in eher unkritischen Bereichen).

...
Also zum Schalten (scharf/unscharf) dachte ich, dass ich auch dieses Modell nehmen könnte:
https://www.elv.de/elv-homematic-schalt ... eraet.html
Oder klappt das nicht?

Das Gerät hat keine potentialfreien Kontakte! Also müßtest Du wieder 1 Relais zwischenschalten. (Den HM-LC-Sw4-WM gibt es ja auch als Fertiggerät)

LG
Stefan

[NI0X]

Meine Meinung:
Den Status einer "echten" Alarmanlage kann man sich ruhig abholen und in der Hausautomation verarbeiten.
Da hört es dann aber auch schon auf. Die Möglichkeit die Alarmanlage über die Automation Scharf oder Unscharf zu schalten ist ein enormes Sicherheitsrisiko.
Ich habe es bei mir so umgesetzt dass der Status (scharf/unscharf) sowie ein Auslösen an die Automation übermittelt wird.
Somit setze ich Bei Unscharf Anwesenheit und bei Scharf Abwesenheit und darüber dann Heizung runterfahren und alles Ausschalten.

Muss jeder für sich selbst entscheiden, es kann halt nur jeder sagen was man davon hält

[66er]

Hallo NIOX,

Meine Meinung:
Den Status einer "echten" Alarmanlage kann man sich ruhig abholen und in der Hausautomation verarbeiten.

Da sind wir uns einig.

Die Möglichkeit die Alarmanlage über die Automation Scharf oder Unscharf zu schalten ist ein enormes Sicherheitsrisiko.

Hier würden mich Deine Gründe zu dieser Aussage sehr interessieren.

Ich habe es bei mir so umgesetzt dass der Status (scharf/unscharf) sowie ein Auslösen an die Automation übermittelt wird.
Somit setze ich Bei Unscharf Anwesenheit und bei Scharf Abwesenheit und darüber dann Heizung runterfahren und alles Ausschalten.

"alles Ausschalten", da sind wir uns wieder einig. Beleuchtung, Musik usw. autom. AUS ist eine feine Sache.
Umgekehrt geht's übrigens auch: Unscharf bei Dunkelheit Licht an, Musik immer.

Muss jeder für sich selbst entscheiden, es kann halt nur jeder sagen was man davon hält

Volle Zustimmung, die Entscheidung kann einem keiner abnehmen.

LG
Stefan

[NI0X]

Die Möglichkeit die Alarmanlage über die Automation Scharf oder Unscharf zu schalten ist ein enormes Sicherheitsrisiko.

Hier würden mich Deine Gründe zu dieser Aussage sehr interessieren.

Naja, jedes System ist angreifbar, je mehr Systeme ich mit einbeziehe desto mehr potentielle Schwachstellen gibt es:
Ich habe nur das Pinpad zum Umschalten der Alarmanlage. Würde ich die Hausautomation mit einbeziehen kann man die Alarmanlage schalten sollte ich eine Sicherheitslücke haben.
Das mag paranoid sein, ich fühle mich aber wohler so wie es ist.
Aber selbst ein Fehler in der Programmierung würde zu unvorhergesehenen Zuständen der Alarmanlage führen.

[66er]

Das ist nicht paranoid, sondern grundsätzlich eine sicherheitstechnisch gesunde Einstellung.

Da ich aber z.B. über jede Scharf-/Unscharfschaltung eh Infos per SMS und eMail(*) erhalte, halte ich das Risiko gegenüber dem Komfortzuwachs beim Scharf-/Unscharfschalten für vertretbar.

LG
Stefan

(*) EMZ schickt SMS, CCU2 sendet eMail. Wenn man so will, redundante Verifizierung von Zuständen

[fantasticn]

Many thanx erneut für Euren Input.

Wenn ich das richtig verstehe, besteht also Einigkeit darüber, dass eine drahtgebundene Alarmanlage einer kabellosen vorzuziehen ist, insbesondere auch wegen der Stabilität und Verlässlichkeit. Der Nachteil, dass man regelmäßig Batterien wechseln muss (den ich ja mit einem Anschluss an ein Netzteil unter Nutzung der vorhandenen Verkabelung hätte umgehen wollen) ist also nicht allein ausschlaggebend. Ich verstehe auch das Argument: Steht jemand mit einem Störsender vor meinem Fenster, kann er es ggf. aufbrechen, ohne das ein Alarm ausgelöst wird. Das geht beiner drahtgebundenen Lösung eben nicht so einfach.

Uneinigkeit besteht indes darüber, ob es ein hinnehmbares Risiko ist, die Anlage auch über die CCU scharf zu schalten. Klar, verliere ich mein Smartphone und jemandem gelingt es, dieses zu entsperren, oder kann jemand sonstwie auf meine CCU Zugriff nehmen, ist das ein Risiko groß, dass er dann die Alarmanlage entsperren und ohne Auslösung einbrechen kann. Aber da müssten sich dann also Hacker mit konventionellen Einbrechern zusammentun. Und wer so sophisticated ist, der schafft es auch anders, meine Alarmanlage auszuschalten. Ich habe hier ja leider nicht "Fort Knox". Insofern würde ich eher den "Convenience-Faktor" wählen und mir eine Möglichkeit schaffen, die Scharfschaltung über die CCU zu realisieren.

Zum Thema Anwesenheitserkennung:
Ich nutze auch anwesenheitsabhängige Szenarien zuhause, z.B. um die Umlaufpumpe zu schalten oder gewisse Geräte vom Netz zu trennen. Bislang schalte ich das manuell durch einen Homematic-Taster, der neben dem Bedienteil hängt (am Hauseingang) und der dann eine Variable in der CCU setzt. Ich hatte auch schon überlegt, ob ich diese Schaltung vom Zustand der Alarmanlage abhängig machen könnte. Wenn ich diesen Zustand abgreifen könnte, wäre das ja denkbar. Das Problem ist hier jedoch erneut meine Nachtschaltung: Diese wird auch von der Anlage den den Kontaktpins einfach als "scharf" registriert. Wenn ich daran die Anwesenheitserkennung kopple, würde dies bedeuten, dass - wenn ich Abends den Alarm scharf schalte - sofort alle entsprechenden Geräte abgeschaltet würden. Das ist aber zu früh. Ich aktiviere die Nachtschaltung nämlich normalerweise bereits, wenn ich nicht mehr vorhabe, das Haus zu verlassen. D.h. aber nicht, dass ich dann schon alles im Haus in den "Schlafmodus" versetzen will.

Alternativ dürfte ich die Nachtschaltung erst aktivieren, wenn ich wirklich alles abschalten will (also quasi vor dem Einschlafen). Und hier greift dann das besagte Ärgernis, dass ich diese Nachtschaltung nur über das Keypad am Hauseingang (im Erdgeschoss meines Hauses) aktivieren kann, nicht per App vom Tablet/smartphone aus über die CCU. Deshalb also: Ich werde vermutlich die Anwesenheitserkennung nicht von der Scharfschaltung abhängig machen können.

Kommen wir aber nochmals zurück zur Verdrahtung: Kann mir vielleicht jemand noch etwas genauer "vorkauen" (sorry, ich bin leider nicht so erfahren in elektrotechnischen Schaltungen) wie und welche Kontakte ich bei den in Betracht kommenden Homematic-Sensoren/Aktoren mit meiner Alarmanlage verbinden müsste. Es geht dabei ja um die Schaltung zweier Sensoren (einmal wenn 12V auf dem Sirenenausgang liegen = Alarm; und einmal wenn 12V auf L+ liegen = Alarmanlage ist unscharf geschaltet; allerdings ist das wohl gegen - geschaltet), und um einen Aktor (die beiden Kontakte an Z8, die bei Öffnung scharf schalten, und bei Schließung unscharf schalten). Ich bin nicht sicher, inwieweit diese Kontakte "potentialfrei" sein müssen, weil auf der Anlage ja 12V über die Kontakte fließen.

Viele Grüße!

Norman

[66er]

Vergiß den Störsender. Die Mühe macht sich keiner wirklich. Eher gibt es Funkstörungen/-kollisionen oder der DC läuft über.

Scharfschalten über die Homematic ist techn. kein Problem. Ich nutze die 4-fach-FB (Schlüsselanhänger). Das Risiko mußt Du selbst abschätzen.

Zur Anwesenheitserkennung / intern scharf: Was Deine Zentrale nicht hergibt, kannst Du natürlich auch nicht homatisieren. Bei meiner Zentrale gibt es Eingänge für intern-scharf. Daher geht auch das bei mir mittels CCU (hilft Dir natürlich nicht weiter).

Nachtschaltung wird doch so aktiv, wie Du es programmierst. Manche Abläufe werden stetig optimiert. Das ergibt sich.

Was Deine Anfrage zu Plänen angeht, solltest Du Dir erst klar werden, wie das Gesamtkonzept aussieht. Dann wird Dir hier sicherlich auch geholfen.

LG
Stefan