HM-LC-Sw2-FM ein Relais klebt immer

[klassisch]

Ich wünschte Du wirst recht behalten, fürchte aber eher nein.
- Nur ein Bruchteil der Kunden wird der Sache auf den Grund gehen und die Schuld beim Leuchtmittel suchen
- Inrushcurrent wird bei Leuchtmittel praktisch nicht beworben und meist im Datenblatt nicht erwähnt
Andere Schaltgerätehersteller habe reagiert und z.B. konsequent oder zumindest konsequenter auf Nulldurchgangsschaltung gesetzt.

[Xel66]

...zumindest konsequenter auf Nulldurchgangsschaltung gesetzt.

Ein probates Mittel, leider mit den resultierenden Nebenwirkungen auf den Anschaffungswiderstand.

Gruß Xel66

[klassisch]

not really - oder zumindest nicht zwangsläufig. Sobald ein µC im Spiel ist, kostet es "nur" die Entwicklungsarbeit und in der BOM ein paar Widerstände. Steinel hat IS1 BWM in der Serie umgestellt. Gibt hier einen Thread dazu, viewtopic.php?f=31&t=11754. Umrüstung 230V BWM auf 12/24V. Hat hier jemand gemacht und das Rezept veröffentlicht. Plötzlich ging die Umrüstung nicht mehr. Ergebnis der Recherche: Es gab einen bei den "neuen" IS1 BWM einen Pfad von den 230V AC zum Prozessor. Hat man an den Prozessoreingang eine Wechselspannung angelegt, hat er auch wieder geschaltet.

[gzi]

...bei Verbreitung der Kenntnisse über den Sachverhalt wird der Kunde zu anderen Leuchtmitteln oder auch Schaltgeräten greifen.

Also für mich ist jedes Leuchtmittel, wie auch eine Glühbirne, einfach ein Verbrauchsteil und ich hebe dafür keine Rechnung auf. Ich weiss nicht mehr wann und wo ich es gekauft habe und ich könnte nicht einmal auswendig sagen, wer der Hersteller ist bzw. werden diese Dinge heute ohnehin im Möbelhaus und beim Baumarkt unter Eigenmarken oder wechselnden chinesischen Phantasie-Marken verkauft. Damit fehlen mir als Konsument alle Voraussetzungen den Hersteller "durch Nicht-Kauf zu bestrafen".

Wenn so ein Teil immense Anlaufströme zieht, bringt es ja nicht nur den Schalter, sondern veilleicht sogar das Netz in Gefahr. Ich habe einmal eine Geschichte gelesen, da ist aus unerklärlichen Gründen immer wieder ein PC abgestürzt. Nur durch Zufall hat der Anwender herausgefunden, dass der am selben Verteiler angeschlossene Drucker schuld war. Immer wenn der aus dem Tiefschlaf aufgewacht ist, weil jemand einen Druckjob geschickt hat, hat dessen Netzteil die Sinuskurve dermaßen zerhackt, dass das Netzteil im PC das nicht mehr ausgleichen konnte. Drucker an eine andere Steckdose und gut war es.

Ich denke, die Hersteller in die Pflicht nehmen, könnte nur der Gesetzgeber. Sie dürfen ja auch nicht mit beliebiger Leistung funken und es gibt ja auch den duty cycle. So sollte es auch verboten sein, dass ein Gerät das Stromnetz übermäßig stört. Aber bis sich sowas die EU überlegt, dauert es sicherlich Jahrzehnte.

@EQ3: Also was haltet ihr von der Idee robuste Schaltaktoren (vielleicht in Varianten für hohe induktive und kapazitive Lasten) auf den Markt zu bringen?

gzi

[Xel66]

Damit fehlen mir als Konsument alle Voraussetzungen den Hersteller "durch Nicht-Kauf zu bestrafen".

Im Unterschied zum Händler steht der Hersteller meist auf den Leuchtmitteln drauf. Mit eine wenig Aufwand und einer Suchmaschine lassen sich auch parallele Verkaufsmarken identifizieren.

Wenn so ein Teil immense Anlaufströme zieht, bringt es ja nicht nur den Schalter, sondern veilleicht sogar das Netz in Gefahr.

Das sind kurzfristige Impulse. Das kann das Netz locker ab. Es wird ja keine Leistung transportiert (lässt sich aus der Kapazität des Ladekondensators ableiten). Stünde dort wirkliche Leistung dahinter, würde es Dir mehr zerbrutzeln als nur die Oberfläche des Kontaktmaterials.

Ich habe einmal eine Geschichte gelesen...

Würde ich in den Bereich "Mythen und Sagen" verweisen. So was kann passieren, aber nur, wenn das Stromnetz beim Anwender extrem knapp ausgelegt ist und auch noch andere Faktoren dazukommen (hoher Übergangswiderstand an den Klemmverbindungen, der einen Spannungseinbruch durch den Anlaufstrom verursacht oder eine Verlängerungsstrippe mit dem Adernquerschnitt eines Nähfadens). Ein PC-Netzteil sollte kurzfristige Spannungseinbrüche kompensieren können. Dazu sind intern ausreichend Kondensatoren verbaut. Eine "schöne" Fehlerquelle sind auch immer hintereinander gesteckte Mehrfachverteiler. Welcher Heimanwender weiß denn schon, dass es nicht zulässig ist, mehrere Drei(oder Mehr-)fach-Verteilersteckdosen hintereinander zu betreiben? Niemand!

Ich denke, die Hersteller in die Pflicht nehmen, könnte nur der Gesetzgeber. Sie dürfen ja auch nicht mit beliebiger Leistung funken und es gibt ja auch den duty cycle.

Man kann nicht alles regeln. Aber letzteres ist ja geregelt.

So sollte es auch verboten sein, dass ein Gerät das Stromnetz übermäßig stört.

Solche Vorschrifen gibt es auch haufenweise. Für das Netz sind hier beschriebene Effekte aber kein Problem. Insofern besteht dort keinerlei Handlungsbedarf.

@EQ3: Also was haltet ihr von der Idee robuste Schaltaktoren (vielleicht in Varianten für hohe induktive und kapazitive Lasten) auf den Markt zu bringen?

Innerhalb der Hausautomation besteht dazu kein Bedarf, da man ja für derartige Lasten in festen Installationen geeignete Schaltgeräte nachschalten kann. Für die Kompensation von Netzstörungen muss eben der Anwender selbst sorgen. Darum gibt es z.B. für Leuchtstofflampen zur Kompensation der Induktivität entsprechende Kondensatoren. Für den Einsatz in größeren Installationen (z.B. Industrie) ist deren Einsatz vorgeschrieben, im Haushalt nicht, weil der Einfluss von haushaltsüblichen Installationen vernachlässigbar ist und auch keine relevante Anzahl zusammenkommt. Der einzelne Anwender kann aber trotzdem ein Problem damit bekommen.

Größere Motoren werden in Haushalten auch eher selten geschaltet. Also sind für induktive Verbraucher entsprechende Schaltgeräte im Bereich Hausautomation schon mal verzichtbar. Waschmaschinenmotoren (wohl im Haushalt einer der Motoren mit der größten Leistung) sind meistens entstört (schon allein, um die im Gerät verbaute Elektronik nicht negativ zu beeinflussen). Ähnlich verhält es sich mit kapazitiven Verbrauchern. Auch hier sind die Kondensatoren in elektronischen Netzteilen die "größten Klopper". Wenn mehrere zusammenkommen, wird es eben "haarig". Die Einschränkung der Hersteller auf ohmsche Verbraucher kommt nur daher, weil so die auftretenden Ströme durch die Schaltgeräte besser handlebar sind und man so kleinere billigere Relais verbauen kann. Man muss das ja auch noch in eine Schalterdose einbauen können. In der Hausautomation werden in der Regel nur Geräte mit vergleichsweise geringer Leistung geschaltet. Und genau für diesen Zweck sind die Schaltgeräte vorgesehen. Für "größere" Anwendungen muss man eben auf Industrieware zurückgreifen.

Es gibt auch regelmäßig Probleme mit Schalt-Mess-Aktoren an leistungsgeregelten Heizungsumwälzpumpen, weil deren Netzrückwirkungen der Leistungsregelung die Messelektronik der Aktoren "verwirren". Hier ist auch nicht der Hersteller des Aktors in der Pflicht. Er versucht solche Aktoren wirtschaftlich für den vorgesehen Anwendungszweck herzustellen. Eine Härtung auf alle möglichen Fehlsignale ist dort im Budget nicht drin. Ansonsten wären die Geräte so teuer, dass der Anwender sie nicht kauft. Ist eben alles eine Frage der Abwägung.

Wenn der Hersteller des Schaltgerätes für den Haushaltsbereich eben eine ohmsche Last spezifiziert und der Anwender will etwas anderes dran betreiben, dann muss er eben für die entsprechende Anpassung (Kompensation) sorgen. Dazu stehen dem Anwender ESB oder Entstörkondensatoren je nach Anwendungszweck zur Verfügung. Ansonsten muss er die Schaltgeräte entsprechend ihres Schaltvermögens auswählen. Kann er das nicht selbst, muss er professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. Aber es gibt ja viele DIY-Vertreter, die der Meinung sind, dass Fachleute mit ein wenig Internetrecherche und Y..T...-Video ansehen ersetzbar sind. Das kann funktionieren - muss aber nicht. Ein Fachmann sollte wissen, dass bei kapazitiven Lasten viel höhere Ströme auftreten können und dass man sich mit einem derart ausgelegten Aktor an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit bewegt. Aber dazu muss man auch erst mal wissen, dass die LED-Leuchtmittel kapazitive Verbraucher (zumindest im Einschaltmoment) sind.

Gruß Xel66

[HMNutzer]

Xel66: Daumen hoch!

[gzi]

@xel66: ich bleibe dabei: wenn EQ3 z.B. out-of-the-box LED-taugliche Aktoren anbieten würde, dann würden die auch gern gekauft werden.

Gzi

[Xel66]

Mag sein, aber andere Hersteller tun das auch nicht (zu diesem Preis) und es gibt ja Alternativen. Einfach einen ESB vorschalten und gut. Eine weitere Möglichkeit wäre es, dimmfähige LEDs zu kaufen und diese an einem Dimmaktor zu betreiben.

Ein Hersteller kann vieles bauen, er muss aber auch Kunden in ausreichender Anzahl finden, die bereit sind, den Mehrpreis dafür zu bezahlen.

Gruß Xel66

[Familienvater]

Hi,

vor allem muss man es zumindest bei den HM-UP-Aktoren mal ganz nüchtern betrachten:
Zu der Zeit, als die Entworfen wurden, waren LEDs nichts, was auch nur annähernd eine GU10 oder E14/E27 Fassung hatte. Das die Glühbirne verboten werden wird, und zuerst durch ESL, und dann durch LED ersetzt wird, war meiner Meinung nach vor 10 und mehr Jahren noch nicht wirklich absehbar.
Bei neueren HM-Geräten hat zumindest teilweise mal jemand mitgedacht, und bei HM-Hutschienen-Aktoren (ich meine es wäre der "Eltako-Ersatz") ist zumindest der "Versuch" in der Firmware drin, im Nulldurchgang zu schalten, wobei das aus meiner Sicht mit einem mechanischem Relais so eine Sache ist, da muss ja auf die fünzigstel (oder sogar hunderstel) Sekunde genau mit passender "Deltazeit" geschaltet werden, damit der Relais-Kontakt (trotz Fertigungstoleranzen) genau im Nulldurchgang schaltet. Eigentlich müsste da noch eine Regelstrecke rein, womit die Aktor-CPU die Delta-Zeit selbständig optimieren kann, bis es bei diesem Aktor, mit diesem Relais, in dieser Einbaulage dann halbwegs klappt.

Der Familienvater

[Josl]

Ich kann gzi und Familienvater nur aus ganzem Herzen zustimmen.

Gerade die umfassenden technischen Ausführungen von Xel66 zeigen doch sehr deutlich, wie komplex der Themenkreis „Schalten von induktive/kapazitive Lasten“ tatsächlich ist. Das dazu notwendige Wissen wird man sicher nicht von einem durchschnittlichen privaten Verbraucher erwarten dürfen – selbst in diesem Forum wird nur ein Teil der Mitglieder darüber verfügen.

Deswegen gibt auch es im privaten Verbraucherbereich Normierungen, die den unerfahrenen Anwender vor Schaden bewahren sollen. Neben der eigenen Gefährdung fallen darunter auch Schäden an Geräten durch unwissende Falschanwendung, da man ja Fachwissen bei diesem Personenkreis nicht annehmen darf.

Allein der Hinweis in der Bedienungsanleitung, dass nur ohmsche Lasten geschaltet werden dürfen, ist somit auch im juristischen Sinne nicht ausreichend. Bei ELV findet man deshalb vereinzelt zusätzlich den Hinweis, dass der Aktor nicht für LED-Leuchten geeignet ist. Der durchschnittliche private Verbraucher/Anwender steht in diesem Fall nun hilflos da!

Seit der letzten Renovierung habe ich in meinem Haus nur mehr vereinzelt rein ohmsche Verbraucher. Mit Fortschreiten der LED-Technik wird dies in vielen privaten Haushalten so sein. Was geben dann Schaltaktore für rein ohmsche Lasten noch für einen Sinn? Das Glühbirnenzeitalter ist vorbei! Deshalb entwickelt sich doch ein Markt für LED geeignete Schaltaktore – anscheinend ist dies aber bei den entsprechenden Herstellern so noch nicht angekommen oder man macht einfach so weiter wie bisher. Ist halt am einfachsten.
Man kann natürlich mit Recht auch sagen, der Schaltaktorhersteller ist für das Problem ja nicht verantwortlich. Deswegen glaube ich, die Normierungsregelung sollte auf der Lastseite liegen. Der Aufwand für eine Einschaltstrombegrenzung auf den Level einer vergleichbaren Glühlampe ist überschaubar und der Anwender könnte gefahrlos seine alten Schaltaktore weiter verwenden.

Gerade weil hier 2 Seiten betroffen sind, die jeweils auf den anderen verweisen werden, ist eine Normierung notwendig. Da dies aber wohl nur EU-einheitlich möglich sein wird, sind meine Erwartungen hierzu gering. Meine Hoffnungen gehen eher dahin, dass die Industrie den zunehmenden Bedarf an LED geeigneten Schaltaktoren erkennt und den bequemen „weiter so“ Weg verlässt. Zumindestens für die Steckdosenschaltaktore wäre dies auch bei etwas größeren Relais kein Problem, da das Gehäuse entsprechend gestaltet werden könnte. Für den Einbau in Unterputzdosen mag dies etwas schwieriger sein. Meine Hi-inrush Relais von Schrack haben die ca.- Abmessungen 11x11x28 mm. Das muss doch möglich sein, diese unterzubringen.

Keineswegs stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob der Käufer den etwas höheren Kaufpreis zu zahlen bereit ist: der billigere Schaltaktor für rein ohmsche Lasten ist in diesem Fall keine Alternative, da er schlicht weg für LED’s in den meisten Fällen ungeeignet ist.
Ich denke zudem, dass wir uns hier in einem Verbraucherforum bewegen, in dem wir unsere Vorstellungen, Wünsche und Beschwerden äußern sollten. Die Sorge um das Wohl der Hersteller, wie es bei Xel66 so durchklingt, kann ich auch aus diesem Grund nicht nachvollziehen.

Josl