Fußbodenheizung - Steuerung/Infrarotheizung-Steuerung

[Xel66]

Das habe ich mal schnell übernommen.

Danke für die Mühe. Aber wie Du schon festgestellt hast, ist das nur eine kleine Auswahl der "nicht durchgeführten" Anpreisungen, egal ob sie passten oder nicht. Insofern können wir auch diese Aussage entsprechend verbuchen.

Ich habe mir mal die Beschreibung auf der ersten Seite nach "mehrfachen Anraten" durch den TE nach fünf Jahren wiederholt zu Gemüte geführt. Aus einigen Beschreibungen kann man nur zum Schluss kommen, dass sein Systen wegen der kurzen möglichen Aufheizzeiten ein Dünnbettheizung sein muss, dessen Rohre nah unter dem Fußbodenbelag liegen und mit viel zu hoher Vorlauftemperatur gefahren wird. Somit ist diese Lösung mitnichten auf andere Systeme so universal übertragbar ist.

In Fußbodenheizungssystemen mit einigermaßen korrekt eingestelltem Durchfluss und an die Außentemperatur angepasster Heizkurve sind die Ventile meist den Großteil der Zeit Zeit geöffnet. Der Wärmeerzeuger, oder wenn vorhanden der Mischer, passt also die Vorlauftemperatur an den aktuellen Heizbedarf völlig automatisch an. Das wäre also die Standardauslegung, die auch in tausenden Haushalten ggf. ergänzt um eine Zweipunktregelung funktioniert.

Ein Ein- und Ausschalten im beispielsweise angeführten 4-Minutentakt ist da eher unwahrscheinlich. Mit dieser Lösung wird also ein falsch konfiguriertes System einigermaßen brauchbar hingestellt. Und 42 Systemvariablen pro Stellventil sind auch eine Hausnummer. Aber das ist nicht das Problem. Ich habe selber eine Vielzahl an Systemvariablen, die aber eben nicht nur Selbstzweck sind. Glüclicherweise sind diese für die allgemeine Information eher verzichtbare Variablen zumindest ausblendbar, machen aber bei Programmerstellungen das System nicht gerade gut handhabbar. Aber auch das ist ein eher kosmetischen "Problem".

Gruß Xel66

[twoxx]

Danke für die Mühe. Aber wie Du schon festgestellt hast, ist das nur eine kleine Auswahl der "nicht durchgeführten" Anpreisungen, egal ob sie passten oder nicht. Insofern können wir auch diese Aussage entsprechend verbuchen.

"Anpreisen" bedeutet, dass ich etwas bewerbe und zum Verkauf anböte, was hier nicht der Fall ist.

Ich habe lediglich den Leuten mit : "Damit Du das Rad nicht neu erfinden mußt" geschrieben, was kein Anpreisen ist - sondern
ich will damit den Leuten den Aufwand ersparen eine Steuerung selbst entwickeln zu müssen, wenn es bereits eine fertige Steuerung gibt.
Das hat nichts mit "Anpreisen" zu tun, sondern mit "andere Leute unterstützen".

Ich habe auch die Lösung von 66er mit als Link aufgenommen, damit auch diese Information an die Leute kommt sofern Sie meinen Thread besuchen.

Und ich weise die Leute nicht nur auf mein Projekt hin, sondern auch auf andere mögliche Lösungen hin.
Beispiele:

HM3.JPG (24.26 KiB) 2051 mal betrachtet

Ich habe damals schon angekündigt, dass HMIP sich weiterentwickelt, wie auch viele andere Fussbodenheizungssteuerungen.
Und als dann die HMIP-Falmot rauskam habe ich sogar in meinen Thread den Hinweis aufgenommen, dass man sich zuerst mit dieser
Lösung beschäftigen soll, bevor man auf mein Projekt zurückgreift:

Von einem "Anpreisen meines Projekts als universelle Lösung" kann also keine Rede sein. Auch wenn einige Forenmitglieder das zwanghaft so darstellen wollen indem sie nur die Hälfte schildern.

Das ich meine Lösung per Link darstelle und nicht als Text beschreibe, wenn jemand nach einer Lösung zu einer Fußbodenheizungssteuerung fragt ist absolut legitim, ich muß nicht
in jedem Thread lange Erklärungen und Texte liefern, wenn ein einfacher Link auf meinen Thread ebenso zielführend ist.

Ich habe mir mal die Beschreibung auf der ersten Seite nach "mehrfachen Anraten" durch den TE nach fünf Jahren wiederholt zu Gemüte geführt. Aus einigen Beschreibungen kann man nur zum Schluss kommen, dass sein Systen wegen der kurzen möglichen Aufheizzeiten ein Dünnbettheizung sein muss, dessen Rohre nah unter dem Fußbodenbelag liegen und mit viel zu hoher Vorlauftemperatur gefahren wird. Somit ist diese Lösung mitnichten auf andere Systeme so universal übertragbar ist.

Nein, es ist keine Dünnbettheizung. Die Vorlauftemperatur ist natürlich zwecks PWM etwas höher, aber die Kostenersparnis resultiert
aus anderen Faktoren, die in der Beschreibung nachgelesen werden können. Und das eine erhöhte Vorlauftemperatur nicht unbedingt in jedem Fall sinnvoll ist, habe ich
auch an anderer Stelle in diesem Thread geschrieben. Eine Alternative Lösung habe ich dann an der dortigen Stelle auch angeboten.
Das System ist nicht "universal übertragbar", sondern muß gegebenenfalls auf die jeweilige Heizung per Individualisierung der Parameter eingestellt werden. Steht auch so in der Beschreibung.

In Fußbodenheizungssystemen mit einigermaßen korrekt eingestelltem Durchfluss und an die Außentemperatur angepasster Heizkurve sind die Ventile meist den Großteil der Zeit Zeit geöffnet. Der Wärmeerzeuger, oder wenn vorhanden der Mischer, passt also die Vorlauftemperatur an den aktuellen Heizbedarf völlig automatisch an. Das wäre also die Standardauslegung, die auch in tausenden Haushalten ggf. ergänzt um eine Zweipunktregelung funktioniert.

Da Du ja die Beschreibung endlich nach 5 Jahren wieder komplett gelesen hast, müsstest Du auch die Grafiken in Augenschein genommen haben.
Darin ist beschrieben, dass bei meiner Steuerung zum größten Teil der Zeit ständig geöffnet. Erst wenn sich die Zimmertemperatur und
die errechnete künftige Temperatur in Richtung "Feinsteuerung" geht, greift die PWM. Und auch die Kriterien wann das Eintritt kann man individuell anpassen.

Und ja ich bin den Weg gegangen, dass die Ventile bei erreichen der Solltemperatur ausschalten. Drüber zu streiten ist genaus sinnvoll wie
die Diskussion ob Stellantriebe besser technisch NC oder NO sein sollen.

Für diejenigen, die bei erreichen der Solltemperatur die Ventile lieber offen lassen, habe ich bereits vor längerer Zeit eine
alternative Variante meiner Steuerung in diesen Thread integriert:

viewtopic.php?f=31&t=24890&p=469271#p469271

Du siehst also, meine Lösung kann auch bei niedrieger Vorlauftemperatur zum Einsatz kommen.
Wie bereits gesagt, Du kennst Die Funktionsweise meiner Steuerung nicht gut genug um Auskunft über meine Steuerung geben zu können,
und du ignorierst anscheinend wichtige Punkte hier im Thread zum dargestellten Projekt.

Ein Ein- und Ausschalten im beispielsweise angeführten 4-Minutentakt ist da eher unwahrscheinlich. Mit dieser Lösung wird also ein falsch konfiguriertes System einigermaßen brauchbar hingestellt. Und 42 Systemvariablen pro Stellventil sind auch eine Hausnummer. Aber das ist nicht das Problem. Ich habe selber eine Vielzahl an Systemvariablen, die aber eben nicht nur Selbstzweck sind. Glüclicherweise sind diese für die allgemeine Information eher verzichtbare Variablen zumindest ausblendbar, machen aber bei Programmerstellungen das System nicht gerade gut handhabbar. Aber auch das ist ein eher kosmetischen "Problem".

Gruß Xel66

Und erneut gibst du falsche Auskunft über meine Steuerung.
Eine PWM mit beispielsweise 4 Minuten einschalten ist durchaus im normalen Bereich. Wenn Du dir die HMIP-FaL ansiehst, die schaltet teilweise im einzelnen Minutentakt.

Wennn Du die Beschreibung zu den Programmen und Scripten gelesen hättest, dann würdest Du sehen, dass das Standardintervall 20 Minuten beträgt auf die meine Steuerung die PWM verteilt und kann jederzeit auf andere Intervalle angepasst werden.

Was Deine Aussagen über die "Schwachstellen" meines Systems angeht, muß ich mich immer mehr wundern.

Du schreibst beispielsweise, dass eine Heizungssteuerung per CCU-Programme nicht sinnvoll ist, weil die Heizung dann nicht mehr gesteuert wird wenn die CCU ausfällt.

Ja das ist eine Schwachstelle, aber der Homematic-Hersteller hat das nun mal so konzipiert, das CCU-Programme nur dann funktionieren wenn die CCU läuft
Was mich aber wundert ist, dass es dir wichtig ist, dieses Manko "dem geneigten Leser" als Schwachstelle meines Projekts darzustellen.
66er hat ebenfalls eine Heizungssteuerung in diesem Forum (den Link habe ich in diesem Thread bereits eingestellt), die ebenfalls per Programme
die Heizung steuert und nicht per Direktverknüpfung (auch wenn eine "Pseudo-Direktverknüpfung" vorhanden ist, um in einem Programm einen Entscheidungswert abfragen zu können).
Im dortigen Thread fühlst Du dich allerdings nicht dazu berufen auf dieses Manko als "Schwachstelle" hinzweisen, sondern nur in diesem Thread.

Ebenso löst auch Du Fallstellungen, bei denen man auch eine Lösung per Direktverknüpfung und der im Wandthermostat eingebauten "Fenster-Auf"-Funktion anstreben kann mit scheinbar großem Aufwand stattdessen mit CCU-Programmen und
Systemvariablen:

Du machst aus dem Öffnen eines Fensters scheinbar ebenfalls ein kompliziertes Projekt und löst das scheinbar mit "zu großem Aufwand".
Du schreibst sogar selbst, das Du da "von Hinten durch die Brust ins Auge" eine Lösung entwickelt hast. Aber für das Steuern einer ganzen Fußbodenheizung mit P'WM die wesentlich mehr Punkte berücksichtigen muß, willst Du die Nutzung von Programmen und Systemvariablen nicht gelten lassen.

Du hast das Nachfragen von Nutzern meines Projekts in diesem Thread als "Hinweis für eine Schwachstelle in meiner Lösung" dargestellt.
Genauso könnte man sagen, dass die Nachfragen der Leute zu Deiner Umsetzung einer "Fenster-Auf"-Steuerung ebenso auf eine Schwachstelle Deiner Lösung hindeuten.

Bei Deinen Beiträgen hier in diesem Thread mißt Du hier nicht nur mit zweierlei, sondern sogar mit dreierlei Maß, wie es mir scheint.

[Xel66]

"Anpreisen" bedeutet, dass ich etwas bewerbe und zum Verkauf anböte, was hier nicht der Fall ist.

Landläuft wird "Anpreisen" eben auch mit "mit beredten Worten als gut, nützlich usw. hinstellen und [zum Kauf] empfehlen" verstanden (Goo... erster Treffer). Ob dieses nun zum Kauf als Option oder als Zur-Verfügung-Stellen bewertet wird ist dabei unerheblich. Aber das ist jetzt Wortklauberei.

- sondern ich will damit den Leuten den Aufwand ersparen eine Steuerung selbst entwickeln zu müssen, wenn es bereits eine fertige Steuerung gibt.

Die aber eben nicht universell geeignet ist und ohne meine Kommentare vermutlich immer noch so nervig hier im Forum von Dir verlinkt wurde, dass es auch schon anderen Mitlesern aufgefallen ist.

Und ich weise die Leute nicht nur auf mein Projekt hin, sondern auch auf andere mögliche Lösungen hin.

Das versteht man landläufig unter "anpreisen".

Auch wenn einige Forenmitglieder das zwanghaft so darstellen wollen indem sie nur die Hälfte schildern.

Nein, in meinem Falle stelle ich die Grundlagen dieser Heizungsart als Entscheidungshilfe zur Verfügung.

Die Vorlauftemperatur ist natürlich zwecks PWM etwas höher...

Die bei Wärmepumpen eben zu erhöhtem Primärenergieverbrauch führt. Nichts anderes habe ich beschrieben. PWM ist in solchen Systemen mehr als flüssig --> überflüssig. Und genau diesen Fakt habe ich von Dir nie gelesen.

, aber die Kostenersparnis resultiert aus anderen Faktoren

Wieviele Leute vermieten in ihrem Eigenheim irgendwelche Zimmer, dass sie ein ständiges Auf- und Ab benötigen würden, um irgendwelche Einsparungen auf diesem Wege zu realisieren?

Das System ist nicht "universal übertragbar", sondern muß gegebenenfalls auf die jeweilige Heizung per Individualisierung der Parameter eingestellt werden.

Und in dem von mir kritisierten Fakt ist sie eben überflüssig. Du erhöhst die Vorlauftemperatur, um das System mit einer Regelungsart zu betreiben, die für diese Systeme eher nicht geeignet ist. Schon gar nicht in Niedertemperatursystemen. Da hilft auch kein Parametrieren, weil der Nutzwert bei einer Anpassung auf solche Systeme gegen Null geht.

Da Du ja die Beschreibung endlich nach 5 Jahren wieder komplett gelesen hast

Ich habe Dir vorher schon mal geschrieben, dass ich sie mir vor fünf Jahren schon mal druchgelesen habe und schon dort die Schwachstellen identifziert hatte.

Darin ist beschrieben, dass bei meiner Steuerung zum größten Teil der Zeit ständig geöffnet.

Dass wärend der Aufheizzeit die Ventile geöffnet sind, liegt in der Natur der Sache. Und bei Leuten, denen der Estrich wegen der Abschaltung durch die Zweipunktreglung auskühlt, kann man nur mitteilen, dass sie eine zu hohe Vorlauftemperatur fahren oder eben einen Fremdwärmeeintrag haben, der Einfluss auf das Thermostat hat (Ofen, Kamin etc.). Wir drehen uns im Kreis.

Drüber zu streiten ist genaus sinnvoll wie die Diskussion ob Stellantriebe besser technisch NC oder NO sein sollen.

Da könnte man trefflich drüber streiten. Kommt eben auch auf den Anwendungszweck an und ob ggf. die in Wärmepumpensystemen mögliche Kühlung im Sommerbetrieb notwendig ist. Wenn ja, würde ich NO empfehlen, da dann kein Strom fließt, wenn geheizt oder gekühlt wird. Also im Großteil des Jahres. Und die Logik sagt mir, dass wenn weder Wärme- noch Kälteanforderung besteht und der Wärmeerzeuger und damit die Umwälzpumpe im Standby ist, sind auch stromlos offene Ventile unschädlich. Problematisch wird es nur, wenn z.B. im Sommer nur das Bad beheizt werden sollte. Aber da ist man wahrscheinlich mit einer autarken Lösung (Heizlüfter, Infrarotpanel oder vergleichbares) besser aufgestellt. Das kann jeder selbst entscheiden.

Du siehst also, meine Lösung kann auch bei niedrieger Vorlauftemperatur zum Einsatz kommen.

Die sich dann wie eine Zweipunktregelung verhält und damit nur ein maximal aufwändiger Ersatz einer genau so funktionierenden Direktverknüpfung zwischen Thermostat und Aktor wäre. Woraus folgt, dass der Aufwand für eine solche Steuerung, wie der hier im Thread behandelt, nicht notwendig ist.

Wie bereits gesagt, Du kennst Die Funktionsweise meiner Steuerung nicht gut genug um Auskunft über meine Steuerung geben zu können,
und du ignorierst anscheinend wichtige Punkte hier im Thread zum dargestellten Projekt.

Brauche ich auch nicht, denn für den von mir kritisierten Anwendungsfall ist sie eben nicht notwendig, wenn der Heizungsbauer und der Hausherr ihre Hausaufgaben auch nur annäherungsweise gemacht haben. Für kleinere Reserven, die die Heizungsbauer gern konfigurieren, damit auch ja die Bude im Winter warm wird und der Kunde nicht nervt, tut's die altbekannte Zweipunktregelung allemal. Deine Steuerung kaschiert ein falsch konfiguriertes System. Und Räume vorübergehend in der Temperatur bei Nichtbenutzung absenken kann man auch mit einer entsprechenden Sollwertvorgabe für das Thermostat (z.B. für selten genutzte Gästezimmer).

Eine PWM mit beispielsweise 4 Minuten einschalten ist durchaus im normalen Bereich.

Komischerweise hast Du im Post vom 26.04.2015, 19:14 Uhr die vier Minuten aber im Zusammenhang mit der Beschreibung des Zustandes ohne Deine Steuerung angeführt. Und wenn eine Zweipunktregelung einer Fußbodenreglung das macht, dann stimmt irgendwas nicht. Da Du mit zu hoher Vorlauftemperatur arbeitest, liegt die Ursache auf der Hand.

Ja das ist eine Schwachstelle, aber der Homematic-Hersteller hat das nun mal so konzipiert, das CCU-Programme nur dann funktionieren wenn die CCU läuft

Ja, und für Verbindungen zwischen Thermostat und Schaltaktor hat er Direktverknüpfungen vorgesehen. Man mag sich Gedanken machen, warum.

Im dortigen Thread fühlst Du dich allerdings nicht dazu berufen auf dieses Manko als "Schwachstelle" hinzweisen, sondern nur in diesem Thread.

Ich wiederhole mich, wenn ich Dir jetzt mitteile, das die Entscheidungshoheit über das was ich tue und was ich lasse, immer noch mir obliegt. Ich setze mich mit Themen auseinander, wenn ich Bock drauf habe und nicht wenn jemand meint, ich sollte das tun. Und viele Themen hier im Forum klicke ich eben aus den verschiedensten Gründen weg. Unabhäntig davon lese ich aber viel mit.

Ebenso löst auch Du Fallstellungen, bei denen man auch eine Lösung per Direktverknüpfung und der im Wandthermostat eingebauten "Fenster-Auf"-Funktion anstreben kann mit scheinbar großem Aufwand stattdessen mit CCU-Programmen und
Systemvariablen:

Dass solche Steuerungen bei Fußbodenheizungen mit ihrer großen Trägheit überflüssig sind, dürfte als allgemein bekannt gelten.

Bei Deinen Beiträgen hier in diesem Thread mißt Du hier nicht nur mit zweierlei, sondern sogar mit dreierlei Maß, wie es mir scheint.

Nein, ich messe nicht, sondern ich bewerte. Und wenn der Aufwand größer als das Problem ist, dann melde ich meine Zweifel an.

Gruß Xel66

[twoxx]

Die bei Wärmepumpen eben zu erhöhtem Primärenergieverbrauch führt. Nichts anderes habe ich beschrieben. PWM ist in solchen Systemen mehr als flüssig --> überflüssig. Und genau diesen Fakt habe ich von Dir nie gelesen.

Weil jeder für sich entscheiden muß, ob eine Lösung zu einem passt oder nicht. Und ich weise in den ersten Beiträgen des Threads darauf hin, dass die HMIP-Falmot eine gute Alternative darstellt, falls meine Lösung nicht passt.

Wieviele Leute vermieten in ihrem Eigenheim irgendwelche Zimmer, dass sie ein ständiges Auf- und Ab benötigen würden, um irgendwelche Einsparungen auf diesem Wege zu realisieren?

Sehr viele Menschen tun das, und die meisten davon denken über mögliche Steuerungslösungen nach mit denen man einen unschädlicheren Bedienrahmen für die Kurzzeitmieter in der Wohnung nach.

Oder aber auch beispielsweise Leute, deren Kinder desöfteren das Fenster offen lassen (oder auch Nachts bei geöffnetm Fenster schlafen) und vergessen die Heizung runterzudrehen etc. Du bist einer von diesen, nur das Du anstatt einer simplen Direktverknüpfung zur Fenster-Auf-Funktion eine umfangreiche CCU-Programm-Steuerung einsetzt und auch noch eine Systemvariable dazu brauchst um sogar noch Temperaturen zwischenzuspeichern.

Und in dem von mir kritisierten Fakt ist sie eben überflüssig. Du erhöhst die Vorlauftemperatur, um das System mit einer Regelungsart zu betreiben, die für diese Systeme eher nicht geeignet ist. Schon gar nicht in Niedertemperatursystemen. Da hilft auch kein Parametrieren, weil der Nutzwert bei einer Anpassung auf solche Systeme gegen Null geht.

Da Du die Funktionsweise meiner Steuerung nicht kennst, kannst Du darüber was meine Steuerung angeht keine richtige Auskunft geben.

Ich habe Dir vorher schon mal geschrieben, dass ich sie mir vor fünf Jahren schon mal druchgelesen habe und schon dort die Schwachstellen identifziert hatte.

Nur schade das Du anscheinend in den 5 Jahren nichts zur Funktionsweise meiner Steuerung dazugelernt hast, sonst wärst Du ja stets auf dem
aktuellen Stand meiner Steuerung geblieben und ich hätte Dich nicht darauf hinweisen müssen, dass ich den Thread desöfteren bereits aktualisert hatte.

Und trotz dieser von Dir vor 5 Jahren identifizierten Schwachstellen funktioniert meine Steuerung seit 5 Jahren tadellos, nicht nur bei mir sondern auch bei einigen anderen Personen. Es deutet also darauf hin, dass die von Dir identifizierten Schwachstellen gar nicht so starkt ins Gewicht fallen, wie Du es den Leuten hier im fast jährlichen Rhythmus immer wieder erneut andeuten willst.

Dass wärend der Aufheizzeit die Ventile geöffnet sind, liegt in der Natur der Sache. Und bei Leuten, denen der Estrich wegen der Abschaltung durch die Zweipunktreglung auskühlt, kann man nur mitteilen, dass sie eine zu hohe Vorlauftemperatur fahren oder eben einen Fremdwärmeeintrag haben, der Einfluss auf das Thermostat hat (Ofen, Kamin etc.). Wir drehen uns im Kreis.

Da sieht man wieder das Du meine Steuerung eben nicht kennst.
Denn dann wüsstest Du , dass meine Fussbodenheizungssteuerung beispielsweise erkennt wenn jemand im Raum das Fenster offen hat.
In diesem Fall regelt die Heizung per "Fenster-AUF-Funktion" des Wandthermostats auf die Absenktemperatur herunter.
Ebenso passiert dies bei einer TagAbsenkung wenn niemand in der Wohnung ist, oder auch bei einer Nachtabsenktung per Wandthermostat.
Sollte das Ventil zu lange geschlossen sein, erkennt meine Steuerung dies und lässt wieder eine zeitlang Warmwasser durch die Schleife laufen,
damit eben nicht zu stark abgekühlt wird.

Fremdwärmeeintrag durch Kamin, oder einfach weil sehr viele Leute im Raum sind erkennt meine Steuerung ebenfalls und versucht sogar die künftig im Raum herrschende Zimmertemperarut "vorauszurechnen" um entsprechend per PWM darauf rechtzeitig reagieren zu können.

Da könnte man trefflich drüber streiten. Kommt eben auch auf den Anwendungszweck an und ob ggf. die in Wärmepumpensystemen mögliche Kühlung im Sommerbetrieb notwendig ist. Wenn ja, würde ich NO empfehlen, da dann kein Strom fließt, wenn geheizt oder gekühlt wird. Also im Großteil des Jahres. Und die Logik sagt mir, dass wenn weder Wärme- noch Kälteanforderung besteht und der Wärmeerzeuger und damit die Umwälzpumpe im Standby ist, sind auch stromlos offene Ventile unschädlich. Problematisch wird es nur, wenn z.B. im Sommer nur das Bad beheizt werden sollte. Aber da ist man wahrscheinlich mit einer autarken Lösung (Heizlüfter, Infrarotpanel oder vergleichbares) besser aufgestellt. Das kann jeder selbst entscheiden.

Wie schön, wenigstens da sind wir uns einig.

Die sich dann wie eine Zweipunktregelung verhält und damit nur ein maximal aufwändiger Ersatz einer genau so funktionierenden Direktverknüpfung zwischen Thermostat und Aktor wäre. Woraus folgt, dass der Aufwand für eine solche Steuerung, wie der hier im Thread behandelt, nicht notwendig ist.

Wie gesagt, Du kennst meine Steuerung nicht und anscheinend schon gar nicht die von mir programmierte Alternative in der die
Stellantriebe bei erreichter Solltemperaut offen bleiben. Meine Steuerung rechnet auch hier mögliche Temperaturentwicklungen voraus und
versucht per PWM "feinzusteuern" wenn es scheint als ob es erforderlich werden könnte.
Und das kann eine einfache Zweipunktregelung nicht leisten.

Brauche ich auch nicht, denn für den von mir kritisierten Anwendungsfall ist sie eben nicht notwendig, wenn der Heizungsbauer und der Hausherr ihre Hausaufgaben auch nur annäherungsweise gemacht haben. Für kleinere Reserven, die die Heizungsbauer gern konfigurieren, damit auch ja die Bude im Winter warm wird und der Kunde nicht nervt, tut's die altbekannte Zweipunktregelung allemal. Deine Steuerung kaschiert ein falsch konfiguriertes System. Und Räume vorübergehend in der Temperatur bei Nichtbenutzung absenken kann man auch mit einer entsprechenden Sollwertvorgabe für das Thermostat (z.B. für selten genutzte Gästezimmer).

Nein mein Steuerung "kaschiert" nicht ein falsch eingestelltes System, sondern hilft ungüngstige Bedingungen mit der eine Steuerung
konfrontiert wird zu kompensieren. Was eine Zweipunktregelung nicht zu leisten vermag.
Und wenn die Gästezimmer eben nicht "selten" genutzt werden, sondern spontan plötzlich immer wieder benutzt sind, dann
muß die Steuerung eben mehr leisten können als die von Dir hierfür angedachte Lösung mittels einfacher Zweipunktregelgung.

Komischerweise hast Du im Post vom 26.04.2015, 19:14 Uhr die vier Minuten aber im Zusammenhang mit der Beschreibung des Zustandes ohne Deine Steuerung angeführt. Und wenn eine Zweipunktregelung einer Fußbodenreglung das macht, dann stimmt irgendwas nicht. Da Du mit zu hoher Vorlauftemperatur arbeitest, liegt die Ursache auf der Hand.

Der Post vom 26.04.2015 bezieht sich auf auf das Firmware-Update der Wandthermostate, das es unmöglich machte eine Direktverknüpfung parallel zu CCU-Programmen für einen Aktor laufen zu lassen. Da jedesmal wenn die CCU den Schaltaktor einschalten möchte, der Wandthermostat den Aktor dann wieder ausschaltet. Gleiches Problem hat auch 66er bei seiner Lösung, weshalb er dann auch auf Direktverknüpfungen verzichtet hat und nur noch per CCU-Programmen steuert - genau wie ich. Aber das ist Dir selbst auch bekannt, also kein Haarspaltereien bitte.

Die PWM-Steuerung von CuXD oder auch von HmIPFal oder die Möhlenhoff- Fußbodenheizungsaktoren arbeiten mit PWM-Intervallen unter 4 Minuten, oder sogar unter 1 Minute. Meine Steuerung kann auf jedes individuell gewünschte Intervall gestellt werden und ist standardmäßg auf 20 Minuten eingestellt.

Ja, und für Verbindungen zwischen Thermostat und Schaltaktor hat er Direktverknüpfungen vorgesehen. Man mag sich Gedanken machen, warum.

Direktverknüfpungen hat der Hersteller auch für Verbindungen zwischen Fensterkontakt und Thermostat vorgesehen. Warum nutzt DU dann
nicht auch eine Direktverknüpfung, anstatt einer viel zu übertriebenen CCU-Programmsteuerung unter zusätzlichem Einsatz von Systemvariablen?

Und der Hersteller hat auch vorgesehen, nur von ihm angedachte Komponenten mit der CCU zu betreiben. Beispielsweise Homematic-Classic Komponenten, oder HMIP-Komponenten oder Philips-Lampen etc.

Da du ja immer gern davon redest, was der Hersteller sich beim Homematic-System wohl gedacht hat.....
Der Hersteller hat nicht vorgesehen beispielsweise billigere Shelly-Komponenten per CCU zu steuern. Obwohl du ja ein Fan von Direktverknüpfungen bist (und Shelly-Komponenten sind nicht per CCU direkt verknüpfbar) hast Du ein Script entwickelt mit welchem diese Komponenten
gesteuert werden können. Auch hier ist es so dass die Funktionsweise dieser Komponenten nicht mehr gegeben ist wenn die CCU ausfällt (was du ja stets als zu vermeidende Schwachstelle andeutest) und trotzdem hast Du dich zu dieser Entwicklung entschieden OBWOHL Du damit sogar noch
dazu beiträgst den von Dir so oft zur Sprache gebrachten Hersteller zu schädigen indem durch Deine Mitarbeit billigere Shelly komponenten eingesetzt werden können, anstatt der Original Homematic(IP)-Komponenten.

Du benutzt neben Deinen hochgelobten Direktverknüpfungen also ebenfalls CCU-Programme und sogar auch Scripte (die auch entsprechend umfangreich ausfallen). Das nur nebenbei zur Information, weil Du ja immer wieder anbringst, dass meine Scripte ein zu umfangreiche Lösung darstellen.

Ich wiederhole mich, wenn ich Dir jetzt mitteile, das die Entscheidungshoheit über das was ich tue und was ich lasse, immer noch mir obliegt. Ich setze mich mit Themen auseinander, wenn ich Bock drauf habe und nicht wenn jemand meint, ich sollte das tun. Und viele Themen hier im Forum klicke ich eben aus den verschiedensten Gründen weg. Unabhäntig davon lese ich aber viel mit.

Dann setz Dich aber bitte WENN Du mal Bock hast dich mit einem Thema auseinanderzusetzen aber bitte auch ausreichend intensiv
mit einem Thema auseinander, sodass Du nicht wieder Gefahr läufst aufgrund fehlender oder gar veralteter Kenntnisse (du schreibtest
aus 5 Jahre alten Erinnerungen heraus über meine Steuerung) unzureichende Aussagen über die Funktionsweise meiner Steuerung zu machen.

Natürlich hast Du Entscheidungshoheit über das was Du tust. Ich habe auch Entscheidungshoheit über das was ich tue und ich darf und kann
deshalb in jedem Thread in dem ich es für passend halte meine Lösung zu einer Fußbodenheizungssteuerung per Link zur Information geben.
Auch wenn es Dich "nervt" wie Du schreibst.

Dass solche Steuerungen bei Fußbodenheizungen mit ihrer großen Trägheit überflüssig sind, dürfte als allgemein bekannt gelten.

Was "allgemein bekannt ist" und was im Detail und im Einzelfall tatsächlich zutrifft unterscheidet sich oft und massiv.

Nein, ich messe nicht, sondern ich bewerte. Und wenn der Aufwand größer als das Problem ist, dann melde ich meine Zweifel an.

Und im übrigen widersprichst Du Dir wieder selbst. Vor kurzem hast Du noch geschrieben, dass Du nicht über meine Steuerung schreibst sondern nur physikalische Zusammenhänge zur Steuerung von Fußbodenheizungen erklären willst. Jetzt plötztlich nimmst Du es Dir heraus mein Projekt zu "bewerten".

Um meine Steuerung bewerten zu können, müsstest Du die Funktionsweise meiner Steuerung besser kennen. Und das ist nicht der Fall, weil Du sie weder programmiert noch selbst getest hast.

Ich habe ebenfalls meine Zweifel, ob Die von dir dargestellte Lösung einer Fenster-Auf-Funktion per CCU-Programme und Systemvariablen
nicht vom Aufwand her größer als das Problem ist, aber trotzdem scheint es für Dich zu funktionieren. Und das ist das wichtigste.
Die Sachen die hier im Forum gepostet werden müssen in erster Linie funktionieren. Und die Praxis zeigt, dass Deine viel zu übertriebene
Fenster-Auf-Funktion funktioniert, genau wie es auch meine hier dargestellte Fußbodenheizung tut.

[Xel66]

Weil jeder für sich entscheiden muß, ob eine Lösung zu einem passt oder nicht.

Die für diese Entscheidung essenziellen Randbedingungen hast du aber nicht angegeben und vor allem nicht darauf hingewiesen, dass für eine solche Steuerung die Vorlauftemperatur angehoben werden muss.

Du bist einer von diesen, nur das Du anstatt einer simplen Direktverknüpfung zur Fenster-Auf-Funktion eine umfangreiche CCU-Programm-Steuerung einsetzt

Nein, tue ich nicht. Diese eine Lösung die ich an einer ganz bestimmten Stelle (Haustür) umgesetzt habe, kommt ohne jegliche Scriptbeteiligung aus und ist mit Bordmitteln umgesetzt. Sie dient lediglich dazu, dass beim Öffnen der Haustür nicht jedes Mal das Ventil komplett zuläuft um nach dem Schließen der Haustür wieder ganz aufzulaufen. Für batteriebetriebene Heizkörper ist dieses der sicherste Weg, die Batterien in kürzester Zeit leerzusaugen.

und auch noch eine Systemvariable dazu brauchst um sogar noch Temperaturen zwischenzuspeichern.

Ja, und genau eine einzige für diese eine einzige Problemlösung. Alle anderen Thermostate laufen ausschließlich autark oder mit Direktverknüpfung - also auch ohne Beteiligung der CCU. Wenn Du hier schon Lösungen aus anderen Threads thematisierst, wäre es zielführend, dieses auch korrekt wiederzugeben. Daraus folgt, Du hast diesen Lösungsansatz nicht verstanden. Fällt Dir was auf?

Da Du die Funktionsweise meiner Steuerung nicht kennst, kannst Du darüber was meine Steuerung angeht keine richtige Auskunft geben.

Auch wenn Du das noch so oft wiederholst, gewinnt diese Aussage nicht an Wahrheitswert. Und ich wiederhole mich jetzt, es geht nicht um die Funktionsweise Deiner Lösung sondern einzig und allein darum, dass sie eben nicht universell einzusetzen ist. Schon gar nicht in Systemen mit Wärmepumpe. Das und nur das ist meine Kernaussage.

... dass ich den Thread desöfteren bereits aktualisert hatte.

Sieht man ja am Datum der letzten Änderung. Aber grundsätzlich ist nichts entscheidendes bezüglich meines Kritikpunktes hinzugekommen. Und es ist noch gar nicht so lange her, als Du Deine Lösung bei jeder sich bietenden Gelegenheit angepriesen hast (siehe weiter oben).

Es deutet also darauf hin, dass die von Dir identifizierten Schwachstellen gar nicht so starkt ins Gewicht fallen, wie Du es den Leuten hier andeuten willst.

Wenn alle diese Leute mit falsch konfiguriertem Wärmeerzeuger fahren und so Geld zum Fenster rauswerfen, dann sollen sie es tun. Auch bei Brennwertsystemen ist eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur dem Wirkungsgrad und damit den Energiekosten zuträglich. Und warum es bei Dir "funktioniert" habe ich oben schon dargelegt. Du betreibst Dein System mit höherer Vorlauftemperatur als notwendig.

Da sieht man wieder das Du meine Steuerung eben nicht kennst.

Muss ich auch nicht, denn (ich wiederhole mich) es geht nicht um Deine Steuerung, sondern den zugrunde liegenden Prinzipien. Und Du betreibst Dein System durch die höherer Vorlauftemperatur... Ach lassen wir das. Der geneigte Mitleser weiß, was hier stände. Habe ich ja nun schon oft genug geschrieben.

Denn dann wüsstest Du , dass meine Fussbodenheizungssteuerung beispielsweise erkennt wenn jemand im Raum das Fenster offen hat.

Wenn man es denn verknüpft, macht das ein stinknormales direktverknüpftes Wandthermostat in Kombination mit einem TFK auch. Auch dieses Thermostat würde nach dem Schließen des Fensters wegen der Abweichung der Ist- von der Solltemperatur das Ventil öffnen. Das ist also absolut kein Argument für Deine Umsetzung. Der Hardwareaufwand ist identisch, Deine Steuerung nur ungleich komplizierter.

Fremdwärmeeintrag durch Kamin, oder einfach weil sehr viele Leute im Raum sind erkennt meine Steuerung ebenfalls...

Macht ein Wandthermostat auch von ganz allein. Und da bei einer Zweipunktregelung keine Vorausberechnung notwendig ist, barucht es auch keinerlei Rücksicht auf "vorausberechnete Temperaturen" nehmen. Es tut einfach was es soll.

Wie gesagt, Du kennst meine Steuerung nicht ...

Frage an die Mitleser. Hat jemand schon mitbekommen, dass ich die Steuerung nicht kenne?
...Komm, schreib mal was neues.
Wenn man keine PWM betreibt, braucht man auch keine komplizierten Vorausberechnungen. Es wird geheizt, wenn der Istwert unter dem Sollwert liegt und eben nicht, wenn dieser erreicht ist. Diese Funktion ist Selbstzweck Deiner Lösung und im Grunde nicht notwendig.

Nein mein Steuerung "kaschiert" nicht ein falsch eingestelltes System, sondern hilft ungüngstige Bedingungen mit der eine Steuerung
konfrontiert wird zu kompensieren.

Diese "ungünstigen Bedingungen" sind eben die zu hoch eingestellte Heizkurve und (Achtung Spekulation!) der nicht gemachte hydraulische Abgleich.

Was eine Zweipunktregelung nicht zu leisten vermag.

Bei korrekt eingestelltem Wärmeerzeuger braucht es das gar nicht. Es funktioniert einfach so, wie in tausenden Haushalten mit Zweipunktreglern und einigermaßen vernünftig eingestellten Heizsystemen.

Und wenn die Gästezimmer eben nicht "selten" genutzt werden, sondern spontan plötzlich immer wieder benutzt sind, dann muß die Steuerung eben mehr leisten können als die von Dir hierfür angedachte Lösung mittels einfacher Zweipunktregelgung.

Jetzt willst Du noch erzählen, dass es damit möglich ist, zusätzlich zu heizen. Kann die Steuerung zaubern? Du kannst nur "schneller" heizen, weil Deine Vorlauftemperatur zu hoch eingestellt ist und Du somit kurzfristig mehr Wärmemenge im Estrich deponieren kannst. Das könnte eine Zweipunktregelung bei identischen Rahmenbedingungen ebenso. Dass das aber dauerhaft zu Mehrkosten führt, verschweigst Du. Vergleiche hinken zwar immer, aber mir fällt da der Vergleich mit dem Auto ein. Du fährst also dauernd mit angezogener Handbremse (und daraus folgendem schwererem Gasfuß) um bei Bedarf durch Lösen der Handbremse zusätzliche Antriebskraft zu mobilisieren. Da aber bei den meisten Anwendern solche kurzfristigen Änderungen selten vorkommen oder schon vorher bekannt sind (Wochenendbesuch), kann man auch bei normaler Steuerung die Solltemperatur rechtzeitig hochdrehen.

Die PWM-Steuerung von CuXD oder auch von HmIPFal oder die Möhlenhoff- Fußbodenheizungsaktoren arbeiten mit PWM-Intervallen unter 4 Minuten...

Das macht deren Einsatz auch nur unter den notwendigen Voraussetzungen (erhöhter Vorlauftemperatur mit den bekannten Nachteilen der erhöhten Betriebskosten) möglich. Der "arme" Anwender bekommt davon aber im Gegensatz zur Diskussion hier nichts mit und zahlt einfach drauf. Er kennt es ja nicht anders.

Direktverknüfpungen hat der Hersteller auch für Verbindungen zwischen Fensterkontakt und Thermostat vorgesehen. Warum nutzt DU dann
nicht auch eine Direktverknüpfung...

Nutze ich ja wie oben beschrieben an allen Thermostaten mit einer einzigen begründeten Ausnahme aus Batteriespargründen. Und die "übertriebene CCU-Programmsteuerung besteht aus einer Systemvariablen und einem dazugehörigen Programm ohne jeglichen Scripteinsatz. Und hier die "unwahrscheinlich übertriebene Steuerung" der Solltemperatur meines Flurthermostats in Abhängigkeit von der geöffneten Haustür.

Gehört zwar absolut nicht zum Thema, aber da Du drauf rumreitest, soll der geneigte Mitleser sich selbst ein Bild machen. Es sind keinerlei zyklisch laufende Aktionen notwendig. Nur ein überschaubares Programm, eine Systemvariable und eine fehlende Direktverknüpfung. Übrigens, die Steuerung im Kinderzimmer gibt es mangels dort lebendem Kind nicht mehr. Und nu?

...läufst aufgrund fehlender oder gar veralteter Kenntnisse (du schreibtest
aus 5 Jahre alten Erinnerungen heraus über meine Steuerung)

Noch mal zu Mitmeißeln, ich schreibe nicht über Deine Steuerung im Detail, sondern über die solcher Steuerungen zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien.

Was "allgemein bekannt ist" und was im Detail und im Einzelfall tatsächlich zutrifft unterscheidet sich oft und massiv.

Physik ist allgemeingültig. Zumindest nach Ansicht führender Astronomen im ganzen uns bekannten Universum.

Jetzt plötztlich nimmst Du es Dir heraus mein Projekt zu "bewerten".

Ja, mach ich. Und jetzt? Du preist es als Universallösung an. Und das ist es nun mal nicht. Und die Kriterien für eine solche Bewertung durch mögliche Anwender lässt Du unter den Tisch fallen. Und ich zeige sie auf.

Um meine Steuerung bewerten zu können, müsstest Du die Funktionsweise meiner Steuerung besser kennen.

Nö, muss ich aus oben angeführten Gründen nicht. PWM führt in Fußbodenheizungssystem mit Wärmepumpen durch die notwendige höhere Vorlauftemperatur zu dauerhaft erhöhten Betriebskosten, weil der Wirkungsgrad/Leistungszahl sinkt. Das ist die Kernaussage. Und dieser liegen nun mal die überall geltenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten zugrunde. Für Brennnwertheizungen gilt das im Grunde genau so, fällt aber nicht so sehr ins Gewicht. Auch diese sind wegen der Nutzung der Kondensationswärme im Abgasstrang auf ein möglichst niedriges Temperaturniveau im Heizstrang angewiesen. Wer zu viel Zeit und Geld hat, kann Deine Lösung gern einsetzen. Er sollte das eben nur im Hinterkopf behalten.

Gruß Xel66

[twoxx]

[quote=Xel66 post_id=575058 time=1586816546
Noch mal zu Mitmeißeln, ich schreibe nicht über Deine Steuerung im Detail, sondern über die solcher Steuerungen zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien.

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ebenfalls nochmal zum mitmeisseln, wenn du in diesem thread nicht über die von mir dargestellte lösung in kombination mit homematic schreibst, dann hat dein text hier auch nichts verloren.

ein allgemeines referieren über physikalische gesetze bei fussbodenheizungen gehört nicht in das homematic-forum

[Xel66]

ebenfalls nochmal zum mitmeisseln, wenn du in diesem thread nicht über die von mir dargestellte lösung schreibst, dann hat dein text hier auch nichts verloren.

Es geht um die Deiner Lösung zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten und die durch den Einsatz einer solchen Steuerung enthaltenen Nachteilen. Und darum gehört es eben dazu. Das Verschweigen der Nachteile ist in meinen Augen unredlich. Aber die Bewertung überlasse ich dem geneigten Mitleser.

Gruß Xel66

[twoxx]

Es geht um die Deiner Lösung zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten und die durch den Einsatz einer solchen Steuerung enthaltenen Nachteilen. Und darum gehört es eben dazu. Das Verschweigen der Nachteile ist in meinen Augen unredlich. Aber die Bewertung überlasse ich dem geneigten Mitleser.

Gruß Xel66

und wieder widersprichst du dir selbst.

vor ein paar beiträgen hast du noch geschrieben das du derjenige bist der meine steuerung bewertet, dann schreibst du das du über meine steuerung nicht im detail schreibst sondern nur über allgemeine physikalischen gesetze bei heizungssteuerung, jetzt plötzlich wieder über die phyiskalischen gesetze speziell zu meiner steuerung....und plötzlich bist nicht mehr du es der meine steuerung bewertet sondern dieser ominöse "geneigte leser"..

aber gut, dem schliesse ich mich an und dann soll eben der entscheiden.

[Xel66]

und wieder widersprichst du dir selbst.

Nö! Deine Steuerung ist eine PWM-Steuerung! - Richtig? PWM-Steuerungen im Allgemeinen führen aus bereits mehrfach angeführten Gründen in Wärmepumpensystemen zu erhöhten Dauerbetriebskosten. Damit ist sie eben nicht für diese Art Heizung geeignet. Daher ist auch Deine Steuerung für solche Systeme nicht geeignet. Ich sehe da keinen Widerspruch. Und ich bin nicht "Derjenige, der bewertet", sondern ich schrieb "ich bewerte".

Syntaktisch ähnlich, aber mit einer anderen Aussage. Wenn ich was bewerte, ist dieses meine Kraft Gesetzes zustehende geäußerte Meinung. Und ich schreibe zu Deiner Steuerung als PWM-Steuerung im Allgemeinen. Auch hier sehe ich keinen Widerspruch. Und der "ominöse Mitleser" ist der, der sich das Lesen unserer Beiträge antut. Und der kann jetzt in Kenntnis der Nachteile einen Einsatz für sein Heizungssystem bewerten und selbst entscheiden, ob er bereit ist, die damit verbundenen höheren Betriebskosten dauerhaft tragen will.

Im Übrigen habe ich ein Déjà-vu. Ich habe mich schon mal kritisch zu einem Script, eine Heizungssteuerung betreffend, geäußert. Dort wurde mit ebensolcher Vehemenz die vorgestellte Lösung auch für aktuelle Geräte verteidigt, obwohl sie wegen des inzwischen stattgefundenen Gerätegenerationswechsels ebenfalls überflüssig geworden ist und genau so benutzerunfreundlich (im Scripttext) zu konfigurieren war. Auch hier wurden innewohnende Systemfunktionen der Geräte durch zyklisch laufende Scripte abgebildet. Diese Lösung hatte mit der ersten Generation der Thermostate vielleicht noch seine Berechtigung, diese aber spätestens mit dem Einsatz der neuen Gerätegeneration verloren. Dem potenziellen Anwender wurde auch weisgemacht, dass dieses die Standardlösung für sein Problem wäre. Also alles wie gehabt.

Gruß Xel66

[66er]

...

Da du ja immer gern davon redest, was der Hersteller sich beim Homematic-System wohl gedacht hat.....
Der Hersteller hat nicht vorgesehen beispielsweise billigere Shelly-Komponenten per CCU zu steuern. Obwohl du ja ein Fan von Direktverknüpfungen bist (und Shelly-Komponenten sind nicht per CCU direkt verknüpfbar) hast Du ein Script entwickelt mit welchem diese Komponenten
gesteuert werden können. Auch hier ist es so dass die Funktionsweise dieser Komponenten nicht mehr gegeben ist wenn die CCU ausfällt (was du ja stets als zu vermeidende Schwachstelle andeutest) und trotzdem hast Du dich zu dieser Entwicklung entschieden
...

Die rot markierte Passage ist sachlich falsch.

Das Schlimmste, was passieren kann, ist das Homematic die Shelly nicht mehr bedienen/steuern kann. Die Shelly-Geräte selbst arbeiten weiter und sind sowohl über die Hersteller-App als auch ggf. manuell weiter voll funktionsbereit und bedienbar.