Fußbodenheizung - Steuerung/Infrarotheizung-Steuerung

Problemlösungen und Hinweise von allgemeinem Interesse zur Haussteuerung mit HomeMatic

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twoxx
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von twoxx » 02.01.2018, 13:20

Xel66 hat geschrieben:
Dieses Script kann Dir mit seinen aufwändigen Berechnungen nur helfen, die Auswirkungen eines extrem fehlangepassten Wärmeerzeugers (viel zu hohe Vorlauftemperatur) zu begrenzen.
NEIN! Dieses Script kann auch helfen, wenn es sich um einen gut eingestellten Wärmeerzeuger handelt, da das Script gerade für die FEINSTEUERUNG entwickelt wurde.


Xel66 hat geschrieben: Dann ist das System einfach nur schlecht konfiguriert. Im Grunde würde ein Wandthermostat, welches an einen Schaltaktor direktverknüpft ist, reichen. Dieser Aktor muss dann den "Stellantrieb" der Fußbodenheizung schalten (zu kalt --> Ventil auf, zu warm --> Ventil zu). Nach diesem Prinzip "Thermostatsteuert Stellantrieb" funktionieren die meisten neuerdings für Fußbodenheizungen vorgeschriebenen Einzelraumregelungen.
Wenn man das System per EINZELRAUMREGELUNG FEINSTEUERN WILL UND MAN NICHT auf die Konfiguration der ganzen Heizung zugreifen kann um diese zu verbessern (weil eben der Vermieter vielleicht einen Zugriff auf die zentrale Heizungssteuerung im KELLER verbietet oder keinen Heizungsbauer für die Feineinstellung bezahlen will), dann kann es sein, das ein direkt an den Schaltaktor verknüpfter Wandthermostat eben NICHT das gewünschte Ergebnis liefert. Denn eben aufgrund der TRÄGHEIT der Fußbodenheizung kann es vorkommen, dass der Aktor zu spät aus- oder eingeschaltet wird. Um das zu verhindern wurde genau dieses Script entwickelt.
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66er
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von 66er » 02.01.2018, 15:55

Hallo,

für die FBH mag das zutreffen, das kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.

Für IRH sehe ich das anders. Die Komplexität Deiner Lösung steht (für mich) in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen. Will man dann noch zusätzliche Features wie bei mir z.B. Heizpause einbauen, würde das Deine Lösung ad Absurdum führen.

Ich sehe den Einsatz Deiner Lösung entgegen dem Threadtitel eher bei FBH als bei IRH.

Letzten Endes muß das jeder Anwender aber für sich entscheiden. Mein Respekt für die Entwicklungsarbeit.

LG
Stefan
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von Xel66 » 02.01.2018, 18:02

twoxx hat geschrieben:...da das Script gerade für die FEINSTEUERUNG entwickelt wurde.
Du magst es vielleicht dafür entwickelt haben wollen, aber für eine gut eingestellte Fußbodenheizung ist es absolut unnötig. Ansonsten würden tausende bestehender Fußbodenheizungen nicht ohne eine solche Steuerung funktionieren. Sie tun es aber, viele ganz ohne ERR und viele mit einem simplen Bimetallthermostat.
twoxx hat geschrieben:Wenn man das System per EINZELRAUMREGELUNG FEINSTEUERN WILL ...
ERR und Dein Script sind zwei verschiedene Paar Schuhe. ERR geht ohne eine solche aufwändige Steuerung.
twoxx hat geschrieben: UND MAN NICHT auf die Konfiguration der ganzen Heizung zugreifen kann um diese zu verbessern (weil eben der Vermieter vielleicht einen Zugriff auf die zentrale Heizungssteuerung im KELLER verbietet ...
Das ist ein Argument....
twoxx hat geschrieben: oder keinen Heizungsbauer für die Feineinstellung bezahlen will),
... und das ist keins. Man heizt lieber einen kompletten Heizkreislauf hoch und betreibt ihn mit überschüssigem Energieeinsatz (und den damit verbundenen Kosten) um die überschüssige Energie an Ende wieder durch Pulsen wegzudrosseln. Die Kosten für eine Einregelung sind einmalig aufzubringen. Die Kosten für die Energieverschwendung aber dauerhaft.
twoxx hat geschrieben:... das ein direkt an den Schaltaktor verknüpfter Wandthermostat eben NICHT das gewünschte Ergebnis liefert.
Wäre das wirklich so, würde keine Fußbodenheizung mit Bimetallthermostaten funktionieren. Dem ist aber nicht so.

Gruß Xel66
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von twoxx » 02.01.2018, 19:35

XEL66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:...da das Script gerade für die FEINSTEUERUNG entwickelt wurde.
Du magst es vielleicht dafür entwickelt haben wollen, aber für eine gut eingestellte Fußbodenheizung ist es absolut unnötig. Ansonsten würden tausende bestehender Fußbodenheizungen nicht ohne eine solche Steuerung funktionieren. Sie tun es aber, viele ganz ohne ERR und viele mit einem simplen Bimetallthermostat.
===> ERR ist gesetzlich vorgeschrieben, auch bei "gut eingestellten FBH" und wenn man eine ERR per Homematic umsetzen will, dann ist meine Lösung auch eine legitime Option.
===> ERR ist nicht unnötig, wenn es die jeweilige Person selbst wünscht --- die Gründe dafür sind individuell und können von anderen Leuten nicht als "unnötig" abgetan werden.
===> Bimetallthermostat ----> mit entsprechendem Überschwingen bei ungünstigen Bedingungen --> Keine Kompensation der Trägheit der Fußbodenheizung
===> Steuerung der FBH per Homematic: Keine Bimetallthermostate im Sortiment. Nur digitale Wandthermostate vorhanden.
Eine Diskussion über Bitmetallthermostate in diesem Forum ist insofern nur sinnvoll, sofern man Bimetallthermostate als Projekt mit Homematic zusammen betreiben will.
Wenn man eine ERR per Homematic umsetzen will, dann können wir uns nur über die digitalen Wandthermostate oder Ähnlichem im Sortiment unterhalten.
XEL66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:Wenn man das System per EINZELRAUMREGELUNG FEINSTEUERN WILL ...
ERR und Dein Script sind zwei verschiedene Paar Schuhe. ERR geht ohne eine solche aufwändige Steuerung.
===> die Steuerung ist nicht aufwändig (zumindest nicht für mich - und ich hatte zusätzlich den "Aufwand" es zu entwickeln, ein Anwender kann es fertig übernehmen)
Wenn du auf die vielen Systemvariablen anspielst---diese waren ursprünglich dem "200 - Scirptvariablen - BUG der CCU2-Firmware" geschuldet, mittlerweile hat es sich herausgestellt
das diese Lösung einen zusätzlich positiven Effekt nach Neustart der CCU2 hat. Die CCU2 kann sofort die Steuerung der FBH wieder aufnehmen.
===> Mein Script und ERR sind nicht zwei verschiedene Paar Schuhe, denn schliesslich simuliere ich nur eine PWM. Und beispielswesie auch die HmiP FAL nutzt bei der ERR eine PWM.
Auch viele andere FBH-Steuerungen nutzen PWM.
Und ich mache nichts anderes. Ich kompensiere die Nachteile einer Zweipunktregelung (die digitalen Wandthermostate funktionieren im Prinzip ja auch nur wie ein Bimetallthermostat)
einfach nur indem ich per Script eine PWM der Steuerung hinzufüge. Und diese PWM setze ICH hier per CCU2 und Script um, nicht per CUXD, nicht per HMIP-Wandthermostat oder anders.
XEL66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben: UND MAN NICHT auf die Konfiguration der ganzen Heizung zugreifen kann um diese zu verbessern (weil eben der Vermieter vielleicht einen Zugriff auf die zentrale Heizungssteuerung im KELLER verbietet ...
Das ist ein Argument....
XEL66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben: oder keinen Heizungsbauer für die Feineinstellung bezahlen will),
... und das ist keins. Man heizt lieber einen kompletten Heizkreislauf hoch und betreibt ihn mit überschüssigem Energieeinsatz (und den damit verbundenen Kosten) um die überschüssige Energie an Ende wieder durch Pulsen wegzudrosseln. Die Kosten für eine Einregelung sind einmalig aufzubringen. Die Kosten für die Energieverschwendung aber dauerhaft.

Das hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht hier um den VERMIETER der vielleicht keinen Heizungsbauer zur nachträglichen Abstimmung der Heizung bezahlen will und der
MIETER also nur die Möglichkeit hat per ERR die Heizung feinzusteuern DAMIT ES NICHT ZU WARM ODER ZU KALT IM RAUM IST.

XEL66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:... das ein direkt an den Schaltaktor verknüpfter Wandthermostat eben NICHT das gewünschte Ergebnis liefert.
Wäre das wirklich so, würde keine Fußbodenheizung mit Bimetallthermostaten funktionieren. Dem ist aber nicht so.

Das Überschwingen bei FBH mit Bimetallthermostaten wird nur dann verhindert, sofern die FBH gut eingestellt ist. Je ungenauer die Einstellungen der Heizung sind, desto
weniger können Bimetallthermostate die Trägheit der FBH kompensieren. Mit "gewünschten Ergebnis" meine ich immer noch das "Kompensieren der Trägheit" -
und das geht mit einer PWM in Kombination mit den Thermostaten besser, als wenn ich nur Wandthermostat oder Bitmetallthermostat ohne PWM einsetze.
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von twoxx » 02.01.2018, 21:59

66er hat geschrieben:Hallo,

für die FBH mag das zutreffen, das kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.

Für IRH sehe ich das anders. Die Komplexität Deiner Lösung steht (für mich) in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen. Will man dann noch zusätzliche Features wie bei mir z.B. Heizpause einbauen, würde das Deine Lösung ad Absurdum führen.

Ich sehe den Einsatz Deiner Lösung entgegen dem Threadtitel eher bei FBH als bei IRH.

Letzten Endes muß das jeder Anwender aber für sich entscheiden. Mein Respekt für die Entwicklungsarbeit.

LG
Stefan
Hallo Stefan,

erklär doch bitte im Detail was an meiner Umsetzung einer PWM mit alleinigen Homematic-Komponenten und alleiniger CCU2-Firmware "zu komplex" ist? (Vielleicht auch im Vergleich mit Deiner Lösung)
Es wird nur ein Wandthermostat, die CCU2 und ein Schaltaktor verwendet. Kein zusätzlicher Schnickschnack wie CUXD oder ähnliches.
Dazu Programme, Systemvariablen und Scripte - die innerhalb von 20 Minuten erstellt sind (und für die erste Umsetzung Deiner Lösung benötigt man mit Sicherheit auch nicht weniger Zeit).
Der Programmieraufwand in den Scripten für die Leute die meine Lösung nachbauen wollen geht gegen null, da
alles bereits fertig hier im Thread zur Verfügung gestellt wird.
Es sind alles Komponenten, die auch bei hunderten anderen Projekten von anderen Personen ebenfalls eingesetzt werden. Und dort scheint es nicht "zu komplex" zu sein.
Du selbst nutzt bei Deiner Infrarot-Heizungssteuerung ebenfalls ähnliche Komponenten, Programme, Scripte und zusätzlich noch CUXD - was ist bei Deiner Lösung
"einfacher" oder nicht so "komplex"? (ist es vielleicht die Anzahl der Systemvariablen? - wo ist da das Problem? wer sagt, das viele Systemvariablen "komplex" sind? Es handelt sich nur um zugeordneten Speicherplatz?)

Eine Heizpause (ich verstehe darunter das Abschalten der Heiztätigkeit für einen längeren Zeitraum wie z. B. Urlaub, oder Sommerzeit etc) ist bei meiner Lösung
bereits umgesetzt und wird durch die Variable "AutoManuWeiter" gesteuert (siehe hierzu die Beschreibung der Variablen auf der ersten Seite des Threads).
Meine Lösung ist also ausgerechnet in diesem Fall nicht "ad absurdum" sondern genau im Plan! Du selbst arbeitest bei Deine Heizpause auch mit einer Systemvariable.

Du benötigst bei Deiner Lösung bereits eine "Heizpause" wenn Du deinen Kamin im Raum zusätzlich anfeuerst. Meine Lösung würde automatisch die zusätzliche Wärmeentwicklung
durch den brennenden Kamin im Raum erkennen und entsprechend die Heizung (egal ob FBH oder IR) steuern. Es muß bei meiner Lösung hierfür dem System keine Heizpause manuell mitgeteilt werden.
Zusätzliche Sonneneinstrahlung oder mehr Leute im Raum werden automatisch berücksichtigt, auch das Lüften des Raumes und ein geöffnetes Fenster oder eine Tür wirkt sich entsprechend auf das Heizverhalten des Scriptes aus -- alles automatisch - kein Eingreifen notwendig, meine Lösung arbeitet zusätzlich mit der durchschnittlichen Wärmeentwicklung der letzten 20,40 und 60 Minuten (oder je nachdem wie das Ausführintervall indviduell eingestellt wurde) und justiert sich alle 20 Minuten (oder individuell X-Minuten) nach. Ich arbeite ebenfalls mit einer engen Hysterese, habe aber zusätzlich noch einen zweiten Temperaturkorridor für die Errechnung der PWM und deren Schaltzeiten - was meiner Lösung eine zusätzliche Flexibilität und Anpassungsfähigkeit an die Raumgegebenheiten verleiht.

Du musstest für Dein 8-Fach-Modul extra ein Sicherheitssystem entwickeln um bei Kommunikationsstörung nicht ein mehrstündiges Dauerheizen zu riskieren. Auf den ersten Blick hin könnte man das auch als "zu komplex" abtun. Oder ist das Sicherheitsystem eines der "zusätzlichen Features" von denen du sprichst?
Bei meiner Lösung wird stets beim Einschalt-Impuls eine zuvor berechnete Einschaltzeit mitgegeben, weshalb das 8-Fach-Modul automatisch von selbst immer wieder die Aktoren ausschaltet und
eine Kommunikationsstörung oder gar ein Ausfall der CCU2 hier auch kein Problem darstellen würde. Du könntest bei Deinen Direktverknüpfungen auch bei "EIN" eine fest definierte Einschaltzeit hinterlegen (vielleicht sicherheitshalber 3 Stunden oder so). Sofern nach 3 Stunden immer noch geheizt werden müsste, dann würde das Wandthermostat den Aktor sowieso wieder für weitere 3 Stunden einschalten. Sofern eine Kommunikationsstörung vorliegt würde sicherheitshalber abgeschaltet sein. Dann könnte man sich vielleicht Deine zusätzliche Sicherheitsüberwachung des Funk-Moduls sparen und Du müsstest nicht durch eine zusätzliche Vorrichtung das Funk-Modul vom Netz nehmen und wieder anschalten? Ich weiß es nicht genau ob das bei Dir funktionieren würde, da ich
mich mit Deinem Projekt genau so wenig in der Tiefe beschäftigt habe, wie du wahrscheinlich mit meinem.

Ich will jetzt Deine Lösung weder kritisieren oder gar schlecht machen, weil ich Deine Vorgehensweise und Dein Projekt ebenfalls respektiere - es funktioniert und das ist das Wichtigste und was uns allen Spaß macht!!!

Natürlich ist meine Lösung auf den Betrieb einer FBH entwickelt worden. Da ich diese nun auch selbst bei IR-Paneelen erfolgreich einsetze, ist der Titel meines Threads durchaus richtig.

Meine Lösung ist nicht "zu komplex" sondern einfach zweckmäßig ausgestattet.
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von Xel66 » 03.01.2018, 00:20

twoxx hat geschrieben:===> ERR ist gesetzlich vorgeschrieben, auch bei "gut eingestellten FBH" und wenn man eine ERR per Homematic umsetzen will, dann ist meine Lösung auch eine legitime Option.
Eine legitime Option, ja. Per Verodnung vorgeschrieben auch, aber eben mit den üblichen Ausnahmen. Außerdem wird die eigentlich "vorgeschriebene" Nachrüstung nicht überprüft. In einem einigermaßen abgestimmten System ist sie eher überflüssig, bzw. nicht wirksam.
twoxx hat geschrieben:===> ERR ist nicht unnötig, wenn es die jeweilige Person selbst wünscht
Wer es wünscht soll es einsetzen, aber sich vorher über die notwendigen Voraussetzungen und möglichen Nebenwirkungen im Klaren sein. Außerdem geht es nicht um ERR als solche sondern um eine aufwändige Scriptlösung zur PWM-Ansteuerung der Stellantriebe.
twoxx hat geschrieben:===> Bimetallthermostat ----> mit entsprechendem Überschwingen bei ungünstigen Bedingungen --> Keine Kompensation der Trägheit der Fußbodenheizung
Ein Überschwingen ist grundsätzlich nur in schlecht angepassten Systemen zu verzeichnen. Die Trägheit ist gerade der große Vorteil einer Fußbodenheizung und muss keinesfalls kompensiert werden. Ganz abgesehen davon, dass genau hierfür eine viel zu hoch eingestellte Vorlauftemperatur notwendig wäre. Auch beim Einsatz von Pulsweiten muss die Vorlauftemperatur höher eingestellt werden, als der eigentliche Bedarf ist. Sonst könnten energetisch die Pulspausen nicht gepuffert werden. Eine Frage von Ursache und Wirkung. Gerade in Systemen mit tendenziell niedrigerer Vorlauftemperatur (Wärmepumpen) ist dieses eher negativ und erhöht den Energiebedarf.
twoxx hat geschrieben:===> Steuerung der FBH per Homematic: Keine Bimetallthermostate im Sortiment. Nur digitale Wandthermostate vorhanden.
Diese Wandthrrmostate können das auch ohne jegliches Scripting. Einfach eine Direktverknüpfung einrichten und Solleerte vorgeben. Mein Vergleich mit den Bimetallthermostaten ist nur herangezogen, um darzulegen, dass in einem eingestellten System selbst die billigste Regelungstechnich in der Lage ist, die gestellte Aufgabe zu erfüllen.
twoxx hat geschrieben:Wenn man eine ERR per Homematic umsetzen will, dann können wir uns nur über die digitalen Wandthermostate oder Ähnlichem im Sortiment unterhalten.
Können wir. Aber ERR ist das Eine (darum geht es auch gar nicht, denn diese ist mittlerweile - sinnvoll oder nicht - vorgeschrieben), eine PWM-Ansteuerung ist das Andere, und entwickelt in korrekt einestellten Systemen eher negative Nebenwirkungen.
twoxx hat geschrieben:===> die Steuerung ist nicht aufwändig (zumindest nicht für mich - und ich hatte zusätzlich den "Aufwand" es zu entwickeln, ein Anwender kann es fertig übernehmen)
Es laufen im Abstand weniger Minuten Scripte, deren Lauf bei korrekt eingestelltem System durch direktverknüpftes Wandthermostat ohne die Beteiligung einer CCU ersetzt werden kann.
twoxx hat geschrieben: Wenn du auf die vielen Systemvariablen anspielst-
Nö, tue ich nicht. Das ist kalter Kaffee...
twoxx hat geschrieben:Die CCU2 kann sofort die Steuerung der FBH wieder aufnehmen.
Eine CCU ist in der direktverknüpften Kombination Wandthermostat- Schaltaktor gar nicht notwendig. Das funktioniert auch ganz ohne CCU. Das ist ja gerade der unschlagbare Vorteil, wenn man Geräte so einsetzt, wie es vom Hersteller vorgesehen ist. Und darunter verstehe ich nicht nur die HM-Komponenten, sondern auch die Abstimmung Wärmeerzeuger auf das Heizungssystem. Wo wir wieder bei der korrekten Einstellung wären.
twoxx hat geschrieben:===> Mein Script und ERR sind nicht zwei verschiedene Paar Schuhe, denn schliesslich simuliere ich nur eine PWM.
Genau! ERR!=PWM. Man muss beiden getrennt voneinander betrachten.
twoxx hat geschrieben: beispielswesie auch die HmiP FAL nutzt bei der ERR eine PWM.
Ja, mit den gleichen von mir angeführte technischen Randbedingungen und Nebenwirkungen. Noch dazu macht der FAL einen ggf. durchgeführten hydraulischen Abgleich vollends kaputt. Näheres dazu in den entsprechenden Threads.
twoxx hat geschrieben:Ich kompensiere die Nachteile einer Zweipunktregelung (die digitalen Wandthermostate funktionieren im Prinzip ja auch nur wie ein Bimetallthermostat) einfach nur indem ich per Script eine PWM der Steuerung hinzufüge.

Wir drehen uns im Kreis. Es ist immer noch zur Funktion ein schlecht abgestimmtes System Voraussetzung. In einem einigermaßen abgestimmten System kann eine PWM keine positive Wirkung erzielen, weil durch die auf den Bedarf angepassten Vorlauftemperatur gar nicht so viel Energie in den Estrich gepumpt werden kann, um die Pulspausen zu überbrücken. Das ist den Teufel mit dem Belzebub austreiben.
twoxx hat geschrieben:Das hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht hier um den VERMIETER der vielleicht keinen Heizungsbauer zur nachträglichen Abstimmung der Heizung bezahlen will und der
MIETER also nur die Möglichkeit hat per ERR die Heizung feinzusteuern DAMIT ES NICHT ZU WARM ODER ZU KALT IM RAUM IST.
Wie groß ist der Anteil der Anwender, auf den das zutrifft? Du hast Deine Lösung doch eine Zeit lang in jedem Thread, der das Wort "Fußbodenheizung" im Text hatte, als Lösung angeboten. Auch für Neubauten mit Wärmepumpen und für Systeme, die prinzipbedingt kaum Trägheit besitzen (Infrarotheizungen).
twoxx hat geschrieben:Das Überschwingen bei FBH mit Bimetallthermostaten wird nur dann verhindert, sofern die FBH gut eingestellt ist. Je ungenauer die Einstellungen der Heizung sind, desto weniger können Bimetallthermostate die Trägheit der FBH kompensieren.
Sieh an, Du hast mich verstanden. Genau DSS versuche ich seit mehreren Posts herübrrzubringem. Also wäre der erste Ansatz, die Heizung als eigentliche Ursache des Problems korrekt einzustellen (Heizkurve, hydraulischer Abgleich gemäß des unterschiedlichen Wärmebedarfs) und erst dann, wenn dieses nicht gelingt/möglich ist, an den Symptomen herumdoktern und auf solche Lösungen als Behelf zurückgreifen. Deine und andere PWM-Lösungen haben durchaus in ganz speziellen Fällen ihre Anwendungsberechtigung, sind aber eben nicht als Universallösung zu betrachten. Wenn mir ein zu enger Schuh Schmerzen bereitet, versuche ich als Erstes, ihn durch einen anderen zu ersetzen und greife erst dann zum Schmerzmittel, wenn ich keinen anderen zur Hand habe oder das Ausziehen keine Option ist.

Gruß Xel66
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von twoxx » 03.01.2018, 01:11

Xel66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:
===> die Steuerung ist nicht aufwändig (zumindest nicht für mich - und ich hatte zusätzlich den "Aufwand" es zu entwickeln, ein Anwender kann es fertig übernehmen)

Es laufen im Abstand weniger Minuten Scripte, deren Lauf bei korrekt eingestelltem System durch direktverknüpftes Wandthermostat ohne die Beteiligung einer CCU ersetzt werden kann.
"in wenigen minuten" ist relativ. im standard meiner arbeit sind es 20 minuten und man kann es einstellen wie man individuell will, auch noch höher. dadurch konnte ich in meinen wandthermostaten die anzahl der statusmeldungen gewaltig reduzieren was unheimlich batterieschonend ist und dem dutycycle gut tut.

im gegensatz dazu funkt der wandthermostat bei der direktverknüpfung alle 3 minuten.. DAS wurde ich dann an deiner stelle im vergleich als "aufwändig" bezeichnen. bei einer heizung..und schon gar nicht bei einer fussbodenheizung muss ich nicht alle 3 minuten den status quo prüfen, denn der ändert sich nicht so schnell. da reichen auch 20 minuten (sofern heizzeiten möglichst genau berechnet werden)

Xel66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:===> Bimetallthermostat ----> mit entsprechendem Überschwingen bei ungünstigen Bedingungen --> Keine Kompensation der Trägheit der Fußbodenheizung
Ein Überschwingen ist grundsätzlich nur in schlecht angepassten Systemen zu verzeichnen. Die Trägheit ist gerade der große Vorteil einer Fußbodenheizung und muss keinesfalls kompensiert werden. Ganz abgesehen davon, dass genau hierfür eine viel zu hoch eingestellte Vorlauftemperatur notwendig wäre. Auch beim Einsatz von Pulsweiten muss die Vorlauftemperatur höher eingestellt werden, als der eigentliche Bedarf ist. Sonst könnten energetisch die Pulspausen nicht gepuffert werden. Eine Frage von Ursache und Wirkung. Gerade in Systemen mit tendenziell niedrigerer Vorlauftemperatur (Wärmepumpen) ist dieses eher negativ und erhöht den Energiebedarf.
[/quote]
ich glaub mir ist jetzt aufgefallen wo dein verständnisproblem zu meiner arbeit liegt.
du gehst davon aus das bei meiner arbeit ständig eine pwm eingesetzt wird.
bei meinem script wird die pwm nicht ständig angewandt sondern nur dann wenn sie erforderlich ist.
das kann man aus den grafiken auf der ersten seite des threads sehen.
das ist einer der unterschiede meiner arbeit im vergleich zur beispielsweise hmip fal oder anderen geräten mit pwm.

bei gut eingestellten heizungen und damit niederen vorlauftemperaturen kommt es bei meiner lösung nur zum einsatz der pwm wenn ein überschwingen oder untersteuern droht sofern spontan starke einflüsse das system aus dem gleichgewicht bringen würden (sonne etc).

ist das nicht der fall bleibt der stellantrieb die meiste zeit geöffnet (parameter müssen entsprechend passen) so wie es bei niedriger vorlauftemperatur normalerweise der fall ist. in solchen fällen arbeitet mein script eher wie der normale wandthermostat mit hysterese und nur in den erforderlichen ausnahmefällen greift der komfort der pwm. dadurch wird bei meiner arbeit auch ein hydraulischer abgleich nicht beeinträchtigt, sondern nur beeinflusst wenn gerade die pwm aufgrund ausserordentlicher bedingungen eingreift.

deshalb stört meine err mit pwm auch ein gut eingestelltes system bei normalen betrieb nicht weiter und es ist bei meiner arbeit auch keine erhöhte vorlauftemperatur zur nutzung der pwm erforderlich um richtig zu arbeiten. im gegenteil, hier wird die niedrige vorlauftemperatur dann eher quasi zum "kühlen" bei einsatz der pwm zur kompensation der trägheit verwendet, sofern ein überschwingen gerade verhindert werden soll. bei sinkender temperatur reagiert die arbeit anders herum und schaltet früher als bei einer hysterese wieder zum heizen an. weshalb genau aus diesem grund dann auch keine erhöhte vorlauftemperatur zum heizen erforderlich ist, weil eben stattdessen schon früher mit dem heizen begonnen wird.



sofern das system durch hohe vorlauftemperaturen oder andere ungünstige einflüsse und einstellungen zu starkem schwingen neigt, greift die pwm bei meiner arbeit öfter oder ständig ein und die err arbeitet in kombination mit der pwm zur kompensation der trägheit. hier kompensiert die arbeit dann erforderlicherweise öfter oder ständig.

dadurch das meine arbeit so flexibel auf die jeweiligen gegebenheiten selbst reagieren kann und auch per parameter eingestellt werden kann, kann sie auch in vielen unterschiedlichen szenarien eingesetzt werden.
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von Xel66 » 03.01.2018, 10:18

Die drei Minuten Taktzeit der Wandthermostate ist der im Betrieb mit Heizkörperthermostaten der vom Hersteller vorgesehene und zielführende Betrieb. In Kombination mit der Steuerung einer Fußbodenheizung ist dieser nicht schädlich und zur Verhinderung eines Überschwingens (sofern überhaupt möglich) zielführend. Aufwändig ist ein solcher Betrieb im Auslieferungszustand nicht.
twoxx hat geschrieben:ich glaub mir ist jetzt aufgefallen wo dein verständnisproblem zu meiner arbeit liegt.
du gehst davon aus das bei meiner arbeit ständig eine pwm eingesetzt wird.
Nö, ich meine, dass in in einem angepassten System keine PWM notwendig ist und die evtl. gewünschte ERR durch ein normales direktverknüpftes Wandthermostat erledigt werden kann.
twoxx hat geschrieben:bei gut eingestellten heizungen und damit niederen vorlauftemperaturen kommt es bei meiner lösung nur zum einsatz der pwm wenn ein überschwingen oder untersteuern droht sofern spontan starke einflüsse das system aus dem gleichgewicht bringen würden (sonne etc).
Spontan, mit 20 Minuten Taktung. Hmmmm. OK. Ein Überschwingen ist in einem gut abgestimmten System eher nicht zu befürchten und Fremdwärmeeinfluss wird mit mehreren Stunde Verzögerung auf Grund der innewohnenden Trägheit einer Fußbodenheizung "ausgeregelt". Daran kann Dein Script nichts ändern. Das ist Physik. Es kann nicht in die Zukunft schauen, ob der Anwender den Ofen anschmeißt oder die Sonne scheint.
twoxx hat geschrieben:ist das nicht der fall bleibt der stellantrieb die meiste zeit geöffnet (parameter müssen entsprechend passen) so wie es bei niedriger vorlauftemperatur normalerweise der fall ist.
So werden Fußbodenheizungen im allgemeinen konzipiert und betrieben.
twoxx hat geschrieben:deshalb stört meine err mit pwm auch ein gut eingestelltes system bei normalen betrieb nicht weiter und es ist bei meiner arbeit auch keine erhöhte vorlauftemperatur zur nutzung der pwm erforderlich um richtig zu arbeiten.
Wenn es nicht stört und/oder nicht zum Einsatz kommt, ist deren Implementation im Umkehrschluss überflüssig. Die erhöhte Vorlauftemperatur ist allen schon deshalb nötig, um die Wärmemenge zum Überbrücken der Pausenzeiten im System zu haben. Auch das ist Physik.
twoxx hat geschrieben: im gegenteil, hier wird die niedrige vorlauftemperatur dann eher quasi zum "kühlen"
Jetzt wird's esoterisch. Kühlen ist schon mal nicht drin, weil bei abgesperrten Stellantrieben kein Wärmetransport stattfindet (außer der Wärmeverlust über die Gebäudehülle und Lüften etc.). Jnd dass die Trägheit nicht kompensiert werden muss, bzw. zur Kompensation eine massiv erhöhte Vorlauftemperatur notwendig ist, habe ich schon mehrfach erklärt.
twoxx hat geschrieben:sofern das system durch hohe vorlauftemperaturen oder andere ungünstige einflüsse und einstellungen zu starkem schwingen neigt...
... womit in einem gut angepassten System eher nicht zu rechnen ist. Es mag Anwendungsfälle geben, aber für eine globale Anwendungsempfehlung gerade in Niedrigtemperaturheizungen wie Wärmepumpenanlagen eben nicht zu empfehlen. Im Gegenteil, dort wird eine solche Lösung den Energieeinsatz prinzipbedingt erhöhen, weil mit höherer Vorlauftemperatur die Effektivität sinkt. Zwar nicht dramatisch, aber eben absolut unnötig.
twoxx hat geschrieben:kann sie auch in vielen unterschiedlichen szenarien eingesetzt werden.
Aber eben nicht in allen

Gruß Xel66
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von twoxx » 03.01.2018, 11:14

Xel66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:ich glaub mir ist jetzt aufgefallen wo dein verständnisproblem zu meiner arbeit liegt.
du gehst davon aus das bei meiner arbeit ständig eine pwm eingesetzt wird.
Nö, ich meine, dass in in einem angepassten System keine PWM notwendig ist und die evtl. gewünschte ERR durch ein normales direktverknüpftes Wandthermostat erledigt werden kann.
Natürlich KANN das mit einem direktverknüpften Wandthermostat erledigt werden - eben auch wie mit einem Bimetallthermostat wenn man nicht Homematic einsetzen will, das bestreite ich nie.. ich sage nur das es mit einer PWM BESSER erledigt wird, als mit Bimetall oder Wandthermostat allein. Und wenn man nur Homematic Komponenten allein einsetzen will (nicht HMIP, nicht CUXD etc),
geht das halt nur per Script.

Das eine PWM sinnvoller ist, zeigt allein schon die Entwicklung der Technik DAS PWM immer mehr zum Einsatz kommt.
CUXD stellt ein entsprechendes Device zur Verfügung, Homematic IP Wandthermostate haben eine PWM integriert (aber die schaltet dann eben immer und nicht nur wenn sie sinnvoll ist),
HMIP FAL nutzt PWM, andere Nicht-Homematic Geräte nutzen bei der ERR ebenfalls PWM.

Ob Du das für sinnvoll hältst oder nicht ist Deine Sache. Denn es sieht so aus als ob es viele andere Personen als durchaus sinnvoll ansehen. Ich finde es absolut sinnvoll, mit PWM feinzusteuern und
nicht nur das grobe EIN-AUS des Wandthermostats oder Bimetallthermostats zu nutzen.
Xel66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:bei gut eingestellten heizungen und damit niederen vorlauftemperaturen kommt es bei meiner lösung nur zum einsatz der pwm wenn ein überschwingen oder untersteuern droht sofern spontan starke einflüsse das system aus dem gleichgewicht bringen würden (sonne etc).
Spontan, mit 20 Minuten Taktung. Hmmmm. OK. Ein Überschwingen ist in einem gut abgestimmten System eher nicht zu befürchten und Fremdwärmeeinfluss wird mit mehreren Stunde Verzögerung auf Grund der innewohnenden Trägheit einer Fußbodenheizung "ausgeregelt". Daran kann Dein Script nichts ändern. Das ist Physik. Es kann nicht in die Zukunft schauen, ob der Anwender den Ofen anschmeißt oder die Sonne scheint..
Natürlich kann mein Script nicht in die Zukunft schauen, ABER es errechnet die wahrscheinliche Temperaturentwicklung der nächsten beiden Ausführungszyklen und versucht diese so gut es geht
mit zu berücksichtigen.
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twoxx
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Re: Fußbodenheizung - Steuerung/IR-Heizung-Steuerung

Beitrag von twoxx » 03.01.2018, 11:18

Xel66 hat geschrieben:
twoxx hat geschrieben:kann sie auch in vielen unterschiedlichen szenarien eingesetzt werden.
Aber eben nicht in allen

Gruß Xel66
Dann werde doch mal konkret.
Beschreib ein Szenario beispielsweise bei einer Fußbodenheizung in welchem ein Stellantrieb NC mit ERR eingesetzt wird und bei welchem meine Homematic-Steuerung NICHT eingesetzt werden kann.
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