Fußbodenheizung - Steuerung/Infrarotheizung-Steuerung

[rle016]

Hallo twoxx.

Ich bin beim Suchen im Internet auf deine Posts gestossen. Ich hatte mir vor ein paar Jahren folgende Komponenten bestellt, aber bisher keine Zeit dafür gehabt, um die Fussbodenheizungssteuerung in Angriff zu nehmen.
- CCU2
- 2 x HM-LC-Sw4-SM
- 8 x HM-TC-IT-WM-W-EU

Hier im Forum wird sehr viel Positives über deine Skripts geschrieben.
Kannst du mir bitte sagen, wo ich deine Skripts herunterladen kann.
Bin nicht sicher, welche Skripts genau gebraucht werden, und welche aktuell sind.

Viele Grüsse und besten Dank aus der Schweiz

[Xel66]

Vom Hersteller werden bestimmte Geräte für bestimmte Zwecke konstruiert und die Funktionalität getestet. Sprich, Du hast ein Thermostat, welches Temperaturen regeln kann und einen Aktor, der die Geräte dann ein- und ausschalten kann. Beide werden über Direktverknüpfung miteinander verbunden. Diese Direktverknüpfung läuft ohne das Zutun der Zentrale. Das funktioniert auch in so einigen Konstellationen.

Wenn der Hersteller diese Funktion einbaut, aus welchem Grund müsste man dann eine hochkomplizierte Scriptsteuerung implementieren. Diese Steuerung ist zwingend auf eine laufende CCU/RM angewiesen. Das heißt, fällt diese aus, ist es aus mit Heizen. Aber ist ist ein weiteres Beispiel für den beobachtbaren Trend, simple Aufgabenstellungen (Temperaturregelung im Zweipunktverfahren) durch eine möglichst komplizierte Scriptlösung umzusetzen ohne vorher auch nur mal das vom Hersteller vorgesehene Verfahren zu testen. Gerade Einsteiger neigen dazu, weil sie meinen, hiermit die ultimative Lösung gefunden zu haben. Haben sich aber weder mit den Grundlagen der Steuerung beschäftig, sind nicht in der Lage, die Scriptlösung zu verstehen und die notwendigen Parameter an ihre Gegebenheiten anzupassen. Das ist vergleichbar, wenn der Fahranfänger sich mit seinem nagelneuen Auto direkt nach Erhalt des Führerscheins auf eine Weltreise begibt. Jedes simple Problem wird mit der maximal kompliziertesten Lösung angegangen.

Die Rückfragen hier im Thread bestätigen meine Bedenken. Nur mal so zum Nachdenken.

Gruß Xel66

[twoxx]

Manche Themenstellungen sind unter Nutzung von Homematic-Klassik-Komponenten nicht per Direktverküpfung zufriedenstellend lösbar.

Deshalb hat man dann noch per Homematic-CCU, Programmen und Scripten die Möglichkeit feiner zu steuern, als es mit einer Direktverknüpfung möglich ist. Eine Pulsweitenmodulierung mit Homematic-Klassik-Komponenten zu simulieren - so wie es diese Steuerung hier im Thread ermöglicht, kann in manchen Fällen bessere Ergebnisse liefern, als es ein Homematic-Klassik-Wandthermostat der mit einem Schaltaktor direkt verküpft wurde tut.

Deshalb hat diese Lösung hier durchaus seine Berechtigung, auch wenn Xel66 dies nicht wahrhaben will.

Das die Funktionen der CCU (Programme, Scripte etc) nicht zur Verfügung stehen, wenn die CCU ausfällt ist normal.
Dennoch ist Homematic vom Hersteller eq3 dafür konzipiert neben Direktverknüpfungen auch über die CCU Steuerungen zu realisieren, denn sonst würden diese Funktionen der Programme und Scripte nicht vom Hersteller in der CCU-Webui zur Verfügung gestellt werden. Wer sich näher über die einzelnen Funktionen informieren will, kann dies hier in einem von mir verfassten Foren-Beitrag tun :
https://homematic-forum.de/forum/viewt ... #p555917

Rückfragen zu einem Thema in einem Thread sind ganz normal, wie man sie zu hunderten in den verschiedenen Threads dieses Homematic-Forums
lesen kann. Es gibt auch genügend Rückfragen zu "simplen Direktverknüpfungen" in anderen Threads.

Die Tatsache das jemand zu meiner Lösung eine Frage stellt, ist also kein Hinweis darauf - das meine Lösung "zu kompliziert" ist oder sogar nutzlos wäre.

Xel66 ist mangels ausreichender Kenntnisse zur von mir entwickelten Steuerung nicht dazu qualifiziert, Auskünfte zu meiner Steuerung zu geben.

[Xel66]

Deshalb hat diese Lösung hier durchaus seine Berechtigung, auch wenn Xel66 dies nicht wahrhaben will....

Nein, nicht ich habe was dagegen, sondern die Physik. Zu Deiner Steuerung im Detail äußere ich mich auch nicht, sondern zu dem der Steuerung zugrunde liegenden physikalischen Grundlagen. Es ist nun mal so, dass ein Körper/Raum eine bestimmte Wärmemenge benötigt, um gegenüber der Umgebung auf einem höheren Temperaturniveau gehalten zu werden. Dieses kann man stoßweise machen oder kontinuierlich. Bei der stoßweisen Temperierung benötigt man ein höheres Temperaturniveau um in kürzerer Zeit die gleiche Wärmemenge deponieren zu können. Gerade das geht aber bei Wärmepumpen massiv zulasten des Wirkungsgrades. Man steckt also mehr Energie rein, als bei einer kontinuierlichen Beheizung notwendig wäre. Man verbrennt also mit PWM in solchen Anlagen Geld. In Anlagen mit fossilen Energieträgern als Wärmequelle kommt das nicht zum Tragen. Und genau das muss man kommunizieren.

Ich bin nicht prinzipiell gegen das PWM, aber man muss eben genau differenzieren, wo es sinnvoll ist, so etwas einzusetzen. Eine Anpreisung als Universallösung ist aus physikalischen Gründen eben nicht zielführend. Es kann allenfalls ein Workaround zur Umgehung vorher gemachter Fehler (falsche Auslegung, fehlender Abgleich, Baumängel usw.) sein. Und gerade bei Infrarotheizungen (siehe Threadtitel) dürften man das Ein- und Ausschalten deutlich wahrnehmen, weil gerade diese prinzipbedingt über keinerlei Speicherung verfügen und die Wärmestrahlung auf den (menschlichen) Körper direkt wirkt. Bei Fußbodenheizungen niveliert sich das wieder durch die Trägheit des Systems, auch wenn solche eine Regelung bei fachmännisch durchgeführtem hydraulischem Abgleich im Grunde überflüssig ist. Das ist ebenfalls ein physikalischen Grundprinzip.

...Xel66 ist mangels ausreichender Kenntnisse zur von mir entwickelten Steuerung nicht dazu qualifiziert, Auskünfte zu meiner Steuerung zu geben.

Auch wenn Dir meine Meinung nicht passt, es ist nichts Persönliches sondern ganz einfach Physik. Und da Wärme- und Energie"erzeugung" sowie Wärmetransportmechanismen mein beruflicher Background ist, fühle ich mich durchaus qualifiziert, entsprechendes Wissen zu teilen. Es wird Dir sicher nicht entgangen sein, dass ich mich nicht Inhalt des Scripts als solches, sondern ausschließlich zu den Grundlagen äußere. Manche Politiker sind anscheinend auch der Meinung sind, Naturgesetze ändern zu können (weil sie es vermutlich nicht besser wissen). Aber sie gelten nun mal unabhängig menschlicher Betrachtung. Man kann sie nutzen, aber eben nicht ignorieren. Das ist der Spagat, den man hinkriegen muss.

Gruß Xel66

[twoxx]

Ja, Deine Kernaussage ist ständig: Wenn die Fußbodenheizung "richtig" eingestellt ist, dann benötigt man keine Zweipunktregelung, keine PWM etc..

Du ignorierst dabei, dass in Deutschland eine Zweipunktregelgung für Fußbodenheizungen gesetzlich vorgeschrieben ist (auch wenn sie physikalisch und technisch nicht erforderlich wäre). Aber manchmal widersprichst Du Dir sogar selbst und schreibst dann plötzlich, dass eine simple Zeipunktregelung auch ausreichend ist um zu steuern, obwohl Du vorher ständig Meinung machst, dass ein hydraulischer Abgleich völlig ausreichend ist und auf eine Zweipunktregelung verzichtet werden kann.

UND Du ignorierst dabei ständig, dass es nun mal verschiedenste Gegebenheiten gibt, in denen Fußbodenheizungen nicht "optimal" eingestellt sind.
Dabei geht es meist nicht nur um die physikalischen Bedinungen der jeweiligen Fußbodenheizung, sondern oftmals einfach auch um das Alter der verbauten Heizkreistverteiler und darum das sich Leute eine Erneuerung der technischen Komponenten zum Erreichen Deines "physikalisch optimal eingestellten Zustands" einer Fußbodenheizung finanziell nicht leisten können etc.
Und für den Fall, dass man diese "optimalen Einstellungen" nicht erreichen kann, muß man eben auf anderen Wegen zu einem guten Ergebnis kommen.
Und hierfür ist eine Zweipunktregelung mit PWM durchaus in vielen Fällen geeignet. Eben auch zum Kompensieren der Trägheit einer Fußbodenheizung.

UND GENAU DARAUM GEHT ES HIER IN DIESEM THREAD!!!!!

Ohne meine Steuerung einer Fußbodenheizung genauer zu kennen (Du kennst weder meine Scripte, noch hast Du meine Beschreibung komplett gelesen, noch hast du meine Steuerung selbst ausprobiert !!!!!!!!!!), redest Du in meinem Thread ständig über die "physikalischen Zusammenhänge zur Steuerung einer Fußbodenheizung". Und Du schreibst sogar WÖRTLICH, dass die Physik etwas gegen meine Steuerung hätte. Wenn dem so wäre und physikalische Gesetzte GEGEN meine Steuerung komplett blockierend wirken würden, dann würde meine Steuerung ja nicht in der von mir erdachten Weise funktionieren.
Aber genau das tut sie sehr gut!


Wenn Du den Leuten erklären willst, wie die physikalischen Zusammenhänge bei einer Fußbodenheizung gelagert sind, dann eröffne einen eigenen Thread und beschreib das den Leuten!..

In diesem Thread geht es ausschliesslich über die Steuerung einer Fußbodenheizung per Zweipunktregelgung und PWM mittels Homematic-Classic-Komponenten.
Wenn Du also Verbesserungsvorschläge zur Funktionsweise meiner Steuerung hast, dann schreib das.
Aber bitte NUR wenn du Dich auch mit der Funktionsweise meiner Steuerung in der Tiefe vertraut gemacht hast!!!!!!!
Andernfalls bist Du eben NICHT qualifiziert hier in diesem Thread Aussagen über die Funktionsweise meiner Steuerung zu machen, egal
ob Du beruflich mit Wärmetransport zu tun hast oder nicht.

"Meinungsfreiheit" bedeutet das jeder seine Meinung ungestraft sagen darf, es bedeutet aber nicht das jeder diese Meinung akzeptieren muß.
Wenn Du also "allgemein über die Technik und Physik von Fußbodenheizungen " referieren willst, dann mach das woanders !!!!!
Dieser Thread dient nur der Darstellung der von mir entwickelten Steuerung.

[66er]

Sehr witzig twoxx:

Meinungsfreiheit predigen, aber anderen die Meinungsäußerung in Deinem Thread untersagen wollen.

Übrigens:
Wer schreit, hat Unrecht.

Schöne Ostertage.
Stefan

[Xel66]

Meinungsfreiheit predigen, aber anderen die Meinungsäußerung in Deinem Thread untersagen wollen.

Danke 66er. Dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen.

Ja, Deine Kernaussage ist ständig: Wenn die Fußbodenheizung "richtig" eingestellt ist, dann benötigt man keine Zweipunktregelung, keine PWM etc..

Ja, und das ist die erste Hausaufgabe, die der geneigte Anwender zu erledigen hat. Auch ältere Fußbodenheizungssysteme wurden schon immer mit Durchflussstellventilen für eine gleichmäßige Wärmeverteilung ausgestattet. Du vermittelt hier aber den Eindruck, als ob Deine Steuerung eine Fehleistellung auf diesem Gebiert kompensieren könnte. Kann sie aber prinzipbedingt nicht ohne andere Nachteile in Kauf zu nehmen.

Du ignorierst dabei, dass in Deutschland eine Zweipunktregelgung für Fußbodenheizungen gesetzlich vorgeschrieben ist (auch wenn sie physikalisch und technisch nicht erforderlich wäre).

Ja, ist sie seit einiger Zeit für Neuinstallationen, obwohl es bei diesem am wenigsten Sinn macht. Eine Nachrüstpflicht gibt es nicht.

...dass eine simple Zeipunktregelung auch ausreichend ist um zu steuern...

Die Tatsache, dass mangels besserer Technik tausende Fußbodenheizungssysteme damit ausgestattet wurden um Fremdwärmeeinträge u.ä. auszugleichen und die seit Jahrzehnten problemlos funktionieren, ist eigentlich Nachweis genug. Eine PWM benötigt man nicht. Wenn es zu warm ist, ist es zu warm. Auf Grund der Trägheit der meisten Systeme ist auch nichts anderes notwendig.

UND Du ignorierst dabei ständig, dass es nun mal verschiedenste Gegebenheiten gibt, in denen Fußbodenheizungen nicht "optimal" eingestellt sind.

Und diese Mangel gilt es zu beseitigen und nicht zu kaschieren, was im Falle von Fußbodenheizungssystemen mit Wärmepumpen als Erzeuger noch zulasten des Verbrauchs geht. Um die gleiche Wärmenmenge im Estrich zu deponieren ist bein Benutzung von PWM eine höhere Vorlauftemperatur notwendig, was zum Sinken der Leistungszahl geht. Das heißt, man bekommt weniger Wärme pro eingesetzter elektrischer Kilowattstund raus. Das den Leuten als Vorteil zu verkaufen braucht schon mächtig Selbstbewusstsein und Ignoranz physikalischer Grundlagen.

...oftmals einfach auch um das Alter der verbauten Heizkreistverteiler und darum das sich Leute eine Erneuerung der technischen Komponenten zum Erreichen Deines "physikalisch optimal eingestellten Zustands" einer Fußbodenheizung finanziell nicht leisten können etc.

Dazu müssten Sie nur die Stellventile, die auch in älteren Systemen vorhanden sind, einpendeln. Das ist natürlich keine Aufgabe für einen Nachmittag.

Und für den Fall, dass man diese "optimalen Einstellungen" nicht erreichen kann...

Komisch, dass es bei fast allen funktioniert.

Ohne meine Steuerung einer Fußbodenheizung genauer zu kennen (Du kennst weder meine Scripte, noch hast Du meine Beschreibung komplett gelesen, noch hast du meine Steuerung selbst ausprobiert !!!!!!!!!!)...

Was ich kenne und was ich gelesen habe, musst Du schon mir überlassen. Wir kennen uns nicht im realen Leben, also ist auch die gegenseitige Bewertung von Kenntnissen schlichtweg nicht möglich.

Wenn Du den Leuten erklären willst, wie die physikalischen Zusammenhänge bei einer Fußbodenheizung gelagert sind, dann eröffne einen eigenen Thread und beschreib das den Leuten!..

Was ich mache und was ich mache darfst Du auch gern mir überlassen. Es geht mir nur darum, dass Mitleser Deine Aussagen auch selbst bewerten können. Und Deine Steuerung ist nun mal nicht das Allheilmittel und im Speziellen nicht für Systeme mit Wärmepumpen. Darum geht es.

In diesem Thread geht es ausschliesslich über die Steuerung einer Fußbodenheizung per Zweipunktregelgung und PWM mittels Homematic-Classic-Komponenten.
Wenn Du also Verbesserungsvorschläge zur Funktionsweise meiner Steuerung hast, dann schreib das.

Was ich mache... Ach nee, das hatten wir gerade. Du willst einen Verbesserungsvorschlag? Vergiss PWM, insbesondere bei Wämepumpensystemen.

"Meinungsfreiheit" bedeutet das jeder seine Meinung ungestraft sagen darf, es bedeutet aber nicht das jeder diese Meinung akzeptieren muß.

Liest Du gelegentlich auch mal das was Du schreibst und vor allem lebst Du es selbst?

Wenn Du also "allgemein über die Technik und Physik von Fußbodenheizungen " referieren willst, dann mach das woanders !!!!!

Was ich mache und... Ach, überflüssig...

Wünsche allen Lesern frohe Ostern.

Gruß Xel66

[twoxx]

Sehr witzig twoxx:

Meinungsfreiheit predigen, aber anderen die Meinungsäußerung in Deinem Thread untersagen wollen.

Übrigens:
Wer schreit, hat Unrecht.

Schöne Ostertage.
Stefan

Ich untersage keine Meinungsäusserungen, sondern weise lediglich darauf hin, dass mein Thread nicht dazu da ist um "allgemein über die physikalischen Gesetze von Fußbodenheizungen" zu referieren. XEL66 nutzt meinen Thread hierzu und das muß ich nicht hinnehmen.

Er schreibt selbst, dass er sich nicht mit der Funktionsweise meiner Steuerung vertraut gemacht hat sondern nur "allgemein über die Physik von Fußbodenheizungen" textet. Und sowas hat in meinem Thread nichts verloren.

Hast Du etwas zur Funktionsweise meiner Steuerung in Textform beizutragen? Wenn nicht, dann unterlasse ebenfalls irgendwelche OFF-Topic Texte hier in diesem Thread.

[66er]

....
Hast Du etwas zur Funktionsweise meiner Steuerung in Textform beizutragen? Wenn nicht, dann unterlasse ebenfalls irgendwelche OFF-Topic Texte hier in diesem Thread.

Vermutlich enttäusche ich Dich zwar, aber ich lasse mir den Mund auch nicht verbieten.

Meine Meinung zu Deiner Steuerungsmonsterlogik wird Dich zwar eh nicht interessieren, aber m.M. nach schießt Du deutlich über's Ziel hinaus. Beurteilen kann ich das zwar nicht bzgl. Fußbodenheizung, aber der Threadtitel ist nun mal:

Fußbodenheizung - Steuerung/Infrarotheizung-Steuerung

Und ja, meine Infrarotheizung steuere ich mit Homematic.

Daher habe ich mich auch anfangs mit Deinem Projekt auseinandergesetzt und (für mich) festgestellt, dass mir die eventuelle minimale zu erwartende Ersparnis den ganzen Aufwand, den Du da treibst, nicht wert ist.

Übrigens habe ich mit meiner Homematic-Umsetzung gegenüber der vorher vorhandenen Inselsteuerung eine Senkung der Betriebskosten um ca. 10 bis 15% bei gleicher Raumtemperatur erreicht.

Welchen Wert erreichst Du mit Deiner Steuerung denn?

[twoxx]

....
Hast Du etwas zur Funktionsweise meiner Steuerung in Textform beizutragen? Wenn nicht, dann unterlasse ebenfalls irgendwelche OFF-Topic Texte hier in diesem Thread.

Vermutlich enttäusche ich Dich zwar, aber ich lasse mir den Mund auch nicht verbieten.

Meine Meinung zu Deiner Steuerungsmonsterlogik wird Dich zwar eh nicht interessieren, aber m.M. nach schießt Du deutlich über's Ziel hinaus. Beurteilen kann ich das zwar nicht bzgl. Fußbodenheizung, aber der Threadtitel ist nun mal:

Fußbodenheizung - Steuerung/Infrarotheizung-Steuerung

Und ja, meine Infrarotheizung steuere ich mit Homematic.

Daher habe ich mich auch anfangs mit Deinem Projekt auseinandergesetzt und (für mich) festgestellt, dass mir die eventuelle minimale zu erwartende Ersparnis den ganzen Aufwand, den Du da treibst, nicht wert ist.

Übrigens habe ich mit meiner Homematic-Umsetzung gegenüber der vorher vorhandenen Inselsteuerung eine Senkung der Betriebskosten um ca. 10 bis 15% bei gleicher Raumtemperatur erreicht.

Welchen Wert erreichst Du mit Deiner Steuerung denn?

Worin liegt denn Deiner Meinung nach der "monströse Aufwand" bei meiner Lösung?
Man benötigt hierfür nur eine CCU, Wandthermostat und Schaltaktor.
In der CCU legt man Programme und Scripte an.

Ich nutze keine Addons wie CuXD oder ähnliches. Auch müssen keine speziellen Komponenten gekauft werden etc.

Ich nutze die Grundbausteine von Homematic, so wie es tausende andere Leute auch tun. Also wo ist da der "Große Aufwand".
Das einzige was evtl. als "zu viel" erscheint, ist, dass ich mit sehr vielen Systemvariablen arbeite.
Dies war jedoch dem damaligen Umstand vom Jahr 2015 geschuldet in welchem die CCU Script-Variable (nicht Systemvariable)
im Speicher belassen hat und somit der Speicher vollgelaufen ist, wenn man Scripte zu oft ausgeführt hat.
Die Lösung war auf Systemvariablen auszuweichen. Aber auch diesen "Umstand" habe ich Eingangs zu diesem Thread genau erklärt.

Und damit man nicht jede Variable einzeln anlegen muß, habe ich Scripte bereitgestellt, die die Anlage der Variablen automatisch durchführen.

Also wo ist der große Aufwand? Wenn man sich mit meiner Beschreibung auseinandersetzt, dann bemerkt man dass das Ganze sehr schnell umgesetzt ist.

Dir ist die Senkung der Betriebskosten wichtig. Was mir bei der Steuerung wichtig war, habe ich im Detail zu Beginn des Threads geschrieben und das kannst Du nachlesen.

Wie hast Du denn Deine Steuerung der Infrarot-Heizung per Homematic umgesetzt? Existiert darüber schon ein Thread?
Hast Du Dir schon die Mühe gemacht und die Steuerung hier im Forum für andere bereitgestellt?
Sofern Du keinen eigenen Thread eröffnen willst, kannst Du Deine Lösung auch hier im Detail darstellen - wenn Du willst.

Beurteilen kann ich das zwar nicht bzgl. Fußbodenheizung, aber der Threadtitel ist nun mal:

Fußbodenheizung - Steuerung/Infrarotheizung-Steuerung

Ja und das übergeordnete Topic ist "Homematic Tipps und Tricks" es geht hier um TECHNISCHE Homematic-Lösungen und nicht um ein
Referat über die allgemeine Einwirkung der Physik auf Fußbodenheizungen.