"Drahtgebundenes" FS20 ???

[jwka]

Hallo,

ich habe von meiner FHZ Zentrale aus zu recht vielen Empfängern/Aktoren (EIB- bzw. Cat5-) Kabel liegen und würde gerne für einige dieser Aktoren das Funksystem "überbrücken", also eigentlich gar nicht nutzen.

Meine Idee: Die "Data-Leitung" der FHZ zum Funkmodul abgreifen und direkt per Kabel an den Aktor leiten, dort einfach Data und Ground anschliessen, Funkempfänger raus, fertig.

Prinzipiell würde ich dadurch also einen "oneway-Kabel-Bus" bauen.

Um das zu machen (und möglichst universell nutzen zu können) schweben mir drei Lösungen (je nach verwendeten Aktoren bzw. Empfängern) vor, zu denen ich gerne mal Input hören würde:

1.) Direkte Kopplung
Ohne jegliche Zwischenglueder eine 1:1 Verbindung herstellen. Fragen hier:
1.1. Wie lange kann da das Kabel mx. sein (Cat5)
1.2. Wieviele Empfänger können wohl getrieben werden?


2.) Per simpler Transistor-Treiberstufe gekoppelt
Um bei größeren Distanzen die Leitungs-Verluste zu kompensieren könnte der Data-Leitung der FHZ eine Transistor-Stufe nachgeschaltet sein, die z.B. mit 5 oder 8V betrieben wird und auf Empfängerseite dann mittels Poti wieder auf den 3V Pegel gebracht wird.
Fragen hier:
2.1. Welcher Transistor eignet sich da (würde sagen, fast jeder, denn wir reden ja nicht über supersteile Flanken und Mhz)?


3.) Per Opto-Kopplung
Auf Empfängerseite (und evtl. auch Senderseite) nochmals eine Optokopplerstufe, um eine galvanische Trennung zu erreichen, um auch z.B. FS20-DU oder -SU in dieses System mit einbinden zu können. Weiterer Vorteil wäre die "beliebige" Spannungshöhe auf dem Bus.

Frage hier:
Welche Optokoppler wären da wohl geeignet?


Generelle Frage: Hat sows schonmal jemand gemacht / probiert??

Danke
jwka

[leknilk0815]

Servus,
im Hutschienensystem wird genau das gemacht...
Du kannst jeden Sender und Empfänger per Draht so wie Du geschrieben hast, verbinden, ohne irgendwelche Stufen dazwischen. Die Leitungslänge wurde noch nicht ausgereizt, 40m per Klingeldraht sind getestet (Wetterstation WS444PC mit KS300). Wenn mehrere Sender auf einen Empfänger geschaltet werden sollen, müssen die Sender evt. mit einer Diode entkoppelt werden, zumindest war das bei meiner Konstruktion so. Ich habe zwar nicht verdrahtet, jedoch 3 Temperatursensoren auf einen Sender geschaltet. Das muss man einfach ausprobieren, kaputtgehen kann dabei nichts. Vermutlich gehts auch ohne Diode (P.S.: Mit "Sender" und "Empfänger" meine ich natürlich die Geräte, NICHT die HF- Teile!)

Leitungsverluste:
Die gibt es praktisch nicht, auch Längen von 1000m oder so wären kein Problem, da praktisch kein Strom fließt, daher der Leitungswiderstand vernachlässigbar ist. Bei großen Längen kommen jedoch Störeinflüsse zum tragen, die das Signal verfälschen (parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten, Störstrahlungen). Da müsste man dann mit Signalaufbereitung arbeiten (Schmitt- Trigger usw.). Ich denke, bis 100m dürfte da kein Problem bestehen, eine Funkstrecke ist da wesentlich mehr gestört und die Signale werden trotzden verarbeitet.

[jwka]

Danke für die rasche Antwort.

Hutschiene habe ich auch im Einsatz und es war ne weitere Idee, die Hutschiene einfach mit Kabel weiter zu führen.

Allerdings schreibt ELV in der Anleitung:

"... bis zu 3m lange Anschlussleitung möglich ..." beim Antennenmodul (FS20-EAM).

Leider schweigt ELV wo es um die Busleitung geht, dort ist wohl davon ausgegangen worden, dass gar niemand auf die Idee kommt, den Bus aus dem Verteilerkasten weiter zu anderen Stellen zu führen.

Die weitere Frage wäre dann noch, wieviele "Eingangsstufen" ein Antennenmodul "treiben" kann, denn es wäre ja eine Überlegung wert, ein Superhet an zentraler und gut erreichbarer Stelle zu montieren, von dem aus dann eine Sternverteilung des empfangenen Signals zu verschiedenen Aktoren geht (ich nutze einige gut versteckte AS4, die mit dem eingebauten Netzteil schonmal die Problematik der Entkopplung verschiedener Phasen etc. entschärfen).

Nur: da wäre ich ja mit dem von ELV gesagten wieder bei 3m maximaler Länge, ich brauche aber sicher 2 x 25 (jeweils vom Sternpunkt wegführend, was hinsichtlich von Reflexionen auf dem "Bus" dann schon 50m ausmacht.

Dass ich letztendlich rumprobieren muss, ist klar, wollte halt mal sehen, ob da schon Erfahrungen vorliegen.

Danke
jwka

[leknilk0815]

Ich denke, daß im Bereich von 20 Sensoren kaum Probleme auftreten werden, da das Ganze recht hochohmig ausgelegt ist. Ströme sind, wie gesagt, vernachlässigbar, Reflektionen ebenso, da wir hier von Frequenzen im unteren (5?)kHz- Bereich reden, daher sind Themen wie Kabelimpedanz völlig nebensächlich. Um Störungen auf das Signal zu bekommen, wie es bei Funk ganz normal ist, wirst Du vermutlich extreme Längen benötigen...
Die Längenangabe beim Hutschienensystem muss man vermutlich auch sehr relativ sehen, da erstens damit eine Herstellerfunktionsgarantie verbunden ist (mehr oder weniger...) und Du ja nicht einen halben Kilometer Draht im Sicherungskasten verlegst (nehme ich an )

[jwka]

na, mal sehen... habe jetzt mal angefangen, die AS4 umzubauen. Wir werden dann ja sehen, wie das Ganze wird. Berichte dann in ein paar Wochen.

Danke nochmals
jwka

[BA]

Moin Moin,

kurze Geschichte mal vorweg:

Habe schon seit jahren FS20 im Einsatz, in sehr vielen verschiedenen Gebieten und Ausführugen. Auch viele Schaltplatinen selbst gefertigt.
Allerdings hat mich die Funkgeschichte schon immer gestört, weil es einfach nicht Zuverlässig ist!!!
Geht mal ne ganze Zeit gut und dann ist wieder nur der Wurm drinne, manchmal könnte ich ausrasten...1000 mal die Taste gedrückt, 1001 mal und dann geht es plötzlich..von daher war ich schon länger da dran, das ganze auf "wired" umzustellen.
Da wir gerade unser Badezimmer sanieren, bietet es sich an, dort anzufangen, also werden per sofort von allen Sensoren und Sendern und zu allen Aktoren EIB Kabel gelegt.

Habe jetzt auch schonmal damit probiert, einen FS20 S4M direkt (Data und GND) an einen FS20 UE1 anzuschliessen, über EIB kabel, ca 2mtr lang. War auch zu meiner vollsten zufriedenheit von Erfolg gekrönt, FS20 hat noch nie so zuverlässig gearbeitet!! 100% Übertragung. Keine Ausfälle.
Es geht also. Auch mehrere Empfänger (Data und GND) einfach parallel mit einen Sender zusammen, kein Problem.

Jetzt aber kommen die Probleme:

Ich möchte auch die Sender, zumindest einen großen Teil derer, die fest montiert sind mit dem EIB Kabel verbinden. Zudem soll meine FHZ1000 Zentrale auch mit Empfänger und Sender fest über EIB- Kabel verbunden werden, aber auch noch mit dem Funksende- und Funkempfangmodul ausgerüstet sein, da ich die FHT geschichte z.B. nicht per EIB Kabel anschliessen werde. Also muss die FHZ1000 beides können, grundsätzlich wäre das ja auch machbar, allerdings bekomme ich es schon nicht hin, ein FS20 S4M (Data und GND) und einen FS20 TC6 (Data und GND) zusammen zu schalten über ein EIB Kabel, sprich 2 leitungen (Data und GND) und diese dann mit den Empfängern zu verbinden- So das es auch geht.
Auch mit den Ideen, die Sender müssen ja entkoppelt werden, wenn man sie zusammenschaltet, klappt es nicht, habe Dioden (1N4007) ausprobiert. Mit einem Sender geht es mit und auch ohne Diode, aber verbinde ich den 2.ten dazu, geht es nicht mehr ?!

Daher jetzt mal die Frage @ jwka: hast Du es schon hin bekommen, wenn ja wie...

und @ all: hat jemand einen Tipp, wie ich die Module verbinden muss, damit es klappt, mehrere Sender mit einander zu verbinden und diese dann mit den Aktoren per Kabel zu verbinden und zusätzlich noch ein Funk Sende und ein Funk Empfnagsmodul mit auf den dann entstandenen "Bus" zu klemmen, damit auch FHt und Co. mit der FHZ1000 weiter Ihren Dienst machen?! Stehe hier grad etwas auf dem Schlauch...

Noch eine Anmerkung zum Schluß: sollte die Lösung auch etwas komplexer sein, nur her damit...

Danke schonmal und Grüße aus dem hohen Norden..

[jwka]

Moin.

Ich habe das Projekt wieder "auf Eis" gelegt, weil ich mit der FHZ (beziehungsweise mehreren) über eine "Telegramm-Repeater-Funktion" eigentlich eine sehr hohe Zuverlässigkeit hin bekommen habe (kritische Telegramme werden 2x repeatet, unkritische 1x), wenn Sequenzen aus der FHZ laufen, schicke ich auch alle Telegramme 2x mit ca. 50 ms Abstand. Bei den kritischen Aktoren habe ich zusätzlich auf den Superhet Empfänger umgerüstet was IMMER ein echter Gewinn war!

Aber trotzdem, ein paar Tipps kann ich Dir vielleicht noch geben (oder besser ein paar Ideen und Bedenken, die ich hatte):

- Verbinden von Sendern (z.B. S4A) zu 230 Volt Aktoren --> zumindest bei den "U"-Typen lebensgefährlich, scheidet aus ohne Eingriff (OptoKoppler) in die U's aus, denn sonst liegen da mal schnell 230V an den Sendern, deren Gehäuse etc. vermutlich NICHT für 230V konzipiert und "abgenommen" sind.

- Wenn auf Deinem "Bus" dann evtl sogar zwei Aktoren aus unterschiedlichen Aussenleitern gespeist werden --> 440V ... nicht sooo spassig.

- Bei vielen Empfängern wirst Du irgendwann Impedanzprobleme kriegen, sollte also zumindest noch ne Verstärkerstufe zwischenrein.

- Die FHZ mit anzubinden sollte dann das kleinste Problem sein: Bus nahe an die FHZ ran und die ebenfalls "draufschalten" oder eben dort einen Sender auf den Bus ...

Ich würd' mir aber gut überlegen, on der Aufwand dann das Ergebnis rechtfertigt.

Wie gesagt: Mit einer FHZ mehr kannst Du recht gute Ergebnisse erreichen. Wenn Dir das zu teuer ist und Du noch USB-Slots frei hast: Eventghost & die PCE/PCS tun prima Dienste!

SOLLTEST Du aber an Deinem Projekt festhalten, wäre ich in jedem Fall an Deinen Ergebnissen interessiert.

Grüße
jwka

[leknilk0815]

Auch mit den Ideen, die Sender müssen ja entkoppelt werden, wenn man sie zusammenschaltet, klappt es nicht, habe Dioden (1N4007) ausprobiert. Mit einem Sender geht es mit und auch ohne Diode, aber verbinde ich den 2.ten dazu, geht es nicht mehr ?!

Daher jetzt mal die Frage @ jwka:

Servus,
ich bin zwar nicht jwka, hab das aber schon vor Jahren (seit 2007 im Einsatz) zusammengestrickt. Bei mir handelt es sich zwar um Temperatursensoren für WS300, die Sende- und Empfangsmodule sind jedoch identisch, von daher kann es da also kein Problem geben.
Du kannst Dir hier: mal die Beschaltung ansehen, es funktioniert reproduzierbar (ich hab mehrere verschiedene Mehrfach- Sensoren im Einsatz).

P.S.: man könnte natürlich Schottky- Dioden verwenden, die haben nur 0,3V Spannungsabfall, damit wäre man "auf der sicheren Seite", bei mir tun aber die normalen Dioden mit 0,7V auch klaglos!

[BA]

Moin Moin,

danke für die schnellen Antworten.
Habe mal ein Bild beigefügt, damit es vielleicht etwas deutlicher wird, was genau ich möchte.
Dort seht Ihr die Sensoren, Aktoren und die FHZ1000, die ich jetzt einmal direkt mit meinem EIB Kabel verbunden habe. Die Roten kreuze sollen andeuten, das dort keine Funk Sende- oder empfangmodule eingebaut werden sollen, sondern einfach nur direkt das Kabel dran, bzw. evtl noch eine kleine Schaltung oder Bauteil, damit es dann geht, denn so wie gezeigt, geht es nicht. Ich hoffe aber es verdeutlicht, was gemeint ist.

Probleme mit Kondensatornetzteil oder dergleichen gibt es nicht!!! Alle Empfangsmodule werden in hutschienengehäuse in einem Schaltschrank kommen, von wo aus dann die zu schaltenden Ausgänge mit Leitungen zu den Steckdosen, Lichtern, Rolläden o. ä. gehen.

@ leknilk0815:
Dank für die Infos, aber Du hast nur 3 Ausgänge vom µC jeweils auf eine Diode und dann deren Ausgänge zusammen auf ein Funk Sendemodul gelegt.
An der Leitung zum Sendemodul habe ich aber noch die Empfänger dran und dann geht es nicht mehr. Schalte ich einen Sensor und einen Aktor direkt zusammen (Data auf Data, GND auf GND), geht es, schalte ich dann eine Diode in die Dataleitung geht es schon nicht mehr!!!! bei mehreren Modulen dann auch nicht!

Welche Art der Diode ist dabei egal, ob 1N4148 oder z.B Bat42 (Schottky), geht bei beiden nicht.

@ jwka:

Danke für die Tipps, aber wie Du vielleicht jetzt besser sehen kannst, wird in der Hinsicht nicht passieren, Arbeite vorrangig mit den S8 modulen, an deren Ausgängen immer Optokoppler sitzen, von denen es dann zu verschiedenen Schaltteilen geht (z.B. FET Stufe, Relaisstufe, Solid State Relay Stufe usw.) das funktioniert seit Jahren bestens, hab dafür die verschiedensten Platinen entworfen und in hutschienengehäuse eingebaut. Also bestens, solange die Funkübertragung geht!! )
Verstärkerstufe habe ich auch schon dran gedacht, so wie es bei den FS20 hutschienenmodulen von ELV ist, wird nicht das Problem sein.

Werd auf jeden Fall an meinen Projekt festhalten, natürlich wird es etwas teurer, durch mehr Leitungen, Schaltungen und Platinen sind eh schon da, aber dafür habe ich dann einen zentralen Punkt, wo alles zusammenläuft!! noch komme ich nämlich überall durch den Dachboden schnell und unkompliziert ran, um die Leitungen zu legen, Fertighaus mit Ständerwerkwänden. Funk kommt nicht mehr in Frage, da wenn man das wirklich braucht, gerade wieder mal Funk probleme macht und zudem muss es auch für Frau und Kind ausfallsicher laufen.

Daher brauche ich hilfe, wo ich bauteile einsetzen muss, damit das auch so geht, wie ich es mir vorstelle, siehe Bild. hab bisher noch keine idee dazu, warum es nicht mehr geht, sobald ich einen zweiten Sender mit ins Spiel bringe?! Von der FHZ mit den Funkmodulen noch mal abgesehen.

Danke für weitere hilfe...Bob sagt, wir schaffen das!!!

Grüße aus dem hohen Norden

[leknilk0815]

Servus,
schon mal probiert, die Empfangsteile ebenfalls durch Dioden zu entkoppeln?
Vermutlich ziehen sich mehrere Eingänge gegenseitig "runter", was eine Diode am Eingang verhindern müsste.
Allerdings wären da dann Schottkys zwingend, da dann 2 Diodenstrecken 1,4V schlucken, das dürfte definitiv zuviel sein.
Ansonsten gäbs noch Schmitt- Trigger...