Durchflussmenge FBH-Heizkreise, Pumpenleistung

[Familienvater]

Hi,

ich brauch da mal ein "Schups" was diverse Möglichkeiten angeht:
Bei mir war der 40 Jahre alte FBH-Verteiler im OG durchgerostet, und wurde vom Heizungsbauer ersetzt, der neue Verteiler hat (endlich) Durchflussmengen-Anzeigen für jeden Heizkreis, im EG war der Verteiler schon vor 10 Jahren oder so getauscht worden, das was damals eingebaut wurde, hat aber keine Durchflussmengen-Anzeige. Ich habe keinerlei Dokumentation zu den Heizschleifen in den einzelnen Räumen, falls die Anlage vor 40 Jahren mal hydraulisch abgeglichen worden war, ist jetzt auch das letzte abgleichende Verteilerstück rausgeflogen.

Wärmequellen sind ein Nidrigtemperatur-Gaskessel, der einen 800L-Schicht-Pufferspeicher belädt, 10qm Röhrenkollektoren und manchmal kommt auch Wärme aus der Wassertasche vom Ofen. Der FBH-Heizkreis selber ist "gemischt", und hat eine eigene Heizkreispumpe, die über eine 6stufige Drehzahlregelung verfügt (ich gehe davon aus, das die Pumpe eher "dumm" ist, und keine Differentialdrücke oder so auswerten kann, es gibt nur eine + und - Taste, und 6 LEDs übereinander, die die Stufe anzeigen), es gibt keine Einzelraumregelung oder so, nur die Vorlauftemperatur ist Außentemperaturgeführt. Vom Kesselraum im Keller gibt es eine "Steigleitung" bis ins OG, das EG ist an einem T-Stück angeschlossen, Rücklauf quasi genauso, vom OG über das EG zurück in den Kesselraum, alles alte, geschweißte Stahlrohre mit wahrscheinlich 1 1/2 Zoll (Außendurchmesser ca. 42 mm), die Verteiler sind inzwischen jeweils mit 28er Kupferrohr angeschlossen.

Die Pumpe stand auf Stufe 2, und die Durchflussmengen-Anzeiger im OG zeigen praktisch für alle 6 Heizkreise ca. 1 l/min Durchfluss an. Wenn ich alle Heizkreise im OG bis auf einen Absperre, ändert das nichts an der angezeigten Durchflussmenge des letzten Heizkreises, selbst wenn ich die Heizkreis-Pumpe auf Stufe 6 stelle, ändert sich nicht die angezeigte Durchflussmenge.
Weil ich aber im EG keinerlei Anzeige habe, und natürlich im Kesselraum selber im Heizkreis auch keine Durchflussmenge angezeigt wird, kann ich nicht sagen, ob eine höhere Pumpenstufe mehr Volumenstrom bringt, der durchs EG rauscht, oder ob die Pumpe schon auf Stufe 2 gegen die Leitungswiderstände anpumpt, und eine höhere Stufe nur den Kesselraum selber über die Abwärme aufheizt.

Ich habe im EG und im OG HM-Differenztemperatur-Sensoren in 10 cm Rohrisolierungsstücke gepackt, um die "ungefähren" Temperaturen zu messen, nach dem Tausch achte ich jetzt besonders drauf, und das OG hat jetzt 1 bis 2 Grad niedrigere Vor- und Rücklauf-Temperaturen als das EG, die Aufzeichnung zeigen aber, das es mit dem alten Verteiler auch 1-2 Grad Unterschiede gab.

Aktuell läuft die FBH seit über 24h mit "Komfort"-Temperatur, weil die von Donnerstag auf Freitag wegem der Undichtigkeit komplett außer Betrieb war, und der Boden/die Räume in den 24h ganz häßlich ausgekühlt waren, im EG habe ich mit dem Ofen die Luft-Temperatur im angenehmen Bereich halten können, und so langsam fühlt sich der Boden auch wieder barfuss angenehm an, trotzdem habe ich das Gefühl, das in einzelnen Räumen im OG nicht mehr so warm wird wie vorher. Kann halt noch zu früh sein, weil das Auskühlen schneller geht als das wieder warm bekommen, oder die Hydraulik hat sich aus irgendeinem Grund mehr Richtung EG verschoben.

Macht es Sinn, die Pumpe auf einer höheren Stufe laufen zu lassen, obwohl sich der Durchfluss im OG dadurch nicht ändert, oder müsste ich dafür einfach mal das EG "abhängen", um im OG die max. mögliche Durchflussmenge zu ermitteln bzw. dort die unterschiedlichen Stufen der Pumpe "sehen" zu können? Und dann die Absperrschieber (Vorlauf? Rücklauf? Beide?) fürs EG so Einregulieren, das Änderungen der Pumpe auch im OG sichtbar werden?

Der Familienvater

[Daimler]

Hi Vadder,

so ungern ich das - insbesondere bei dir - schreibe:
Wir weisen immer auf den Elektriker hin.

Und in diesem komplexen Fall würde ich wirklich empfehlen, dies auch über den Heizungsbauer machen zu lassen.
Der hat die notwendigen (Mess-) Werkzeuge und vor allem (hoffentlich) auch die notwendige Erfahrung / das notwendige Wissen.
Insbesondere bei der Kombi Heizkörper und FBH und dann noch - wenn ich es richtig verstehe - mehrere Geschosse an einem Strang.

Alles 'selbst frickeln' könnte dazu führen, dass du hinterher Geld drauflegst.

[Familienvater]

Hi,

danke Ich trage mich ja auch schon mit dem Gedanken, wenn es wärmer ist, einfach den Verteiler im EG auch gegen die Vor-/Rücklauf getrennte Edelstahlvariante mit Durchflussmessern für die Heizkreise zu tauschen, und den Vor-Rücklauf kombinierten Stahlrohr?balken-Verteiler zu entsorgen, aber das mache ich bestimmt nicht aus lauter langeweile mitten in der Heizperiode (und ich muss jetzt auch erst mal die Rechnung abwarten, damit die Heizung schnell wieder läuft haben wir nicht einmal über Geld gesprochen)...


Der Familienvater

[deimos]

Hi,

ich vermute stark, dass du irgendwo ein Überflussventil drin hast, dadurch kannst du selbst einen großen Volumenstrom durchjagen, wenn alle Heizkreise zu wären. Und wenn ein Heizkreis auf 1l/min gestellt ist, dann geht da nicht mehr durch, egal auf was die Pumpe steht.
Von Wärmepumpen kenne ich das mit dem Abgleich so, dass man alle ERRs aufmacht und alle Heizkreise auf maximalen Durchfluss stellt. Dann 24-48h durchheizen. Den kältesten Raum lässt man auf vollem Durchfluss, bei den wärmeren Räumen geht man dann langsam mit dem Durchfluss runter. Nach jeder Änderung dann wieder 24-48h warten.
Wenn es überall gnadenlos überheizt ist, muss man mit der Heizkurve insgesamt runter, aber nicht mit den Durchflussmengen.
Das Wissen basiert aber auf Wärmepumpen ohne Pufferspeicher bei Neubauten, bei den die Heizkreise ja idealerweise relativ ähnliche Längen haben. Inwieweit man das auf alte Anlagen übertragen kann, keine Ahnung. Im Gegensatz zr Elektrik kann man dabei aber niemand umbringen, maximal verbrennt man jede Menge Geld.

Generell gilt aber: Einen wirklich guten Abgleich kann kein Heizungsmensch abliefern, ein guter bekommt eine gute Näherung hin, aber das Feintuning braucht so viel Zeit (wegen der Trägheit der FBH), dass kann keiner bezahlen. So war zumindest die Aussage von meinem, der eine wirklich gute Voreinstellung gemacht hat und mir dann ziemlich gut erklärt hat, wie ich das Feintuning vom Abgleich und der Heizkurve mache.

Viele Grüße
Alex

Viele Grüße
Alex

[Homoran]

Morgen, Günter

Und in diesem komplexen Fall würde ich wirklich empfehlen, dies auch über den Heizungsbauer machen zu lassen.

Und genau das hat bei mir dazu geführt, dass ich ziemlich genau den Zustand habe wie Vadder. Nur dass ich noch keine Durchflussmesser habe.

Mein Heizung brachte anfangs nicht ausreichend wärme, vor allem im DG. Erst kam der Original Heizungsbauer und stellte die Stellschrauben an Vor und Rücklauf nach einer Tabelle ein (ich ärgere mich noch heute, dass ich ihn damals nicht nach dieser Tabelle gefragt habe).
Als das nichts half wurden alle Ventile maximal (?) aufgedreht. Später wurde ein anscheinend viel zu starker Brenner eingebaut der im 5 Minutentakt taktet.

Seit zwei Heizperioden versuche ich jetzt anhand von Langteitmessungen und viel try and error das hinzubekommen.

WC, Badezimmer und Saunakeller haben eine bekannte Unterdeckung.
Inzwischen habe ich wenigstens das Dachstudio warm genug bekommen, allerdings scheitere ich noch daran, die Temperatur in den zu warmen Räumen selektiv zu senken ohne das über die Heizkurve zu machen, womit auch das DG wieder kälter werden würde.
Eigentlich müsste ich sogar die Heizkurve noch etwas höher einstellen, damit es passt.

Gruß Rainer

[Daimler]

Hi,

...haben wir nicht einmal über Geld gesprochen

Na denn man Toi Toi und hoff. kennst du ihn.

Im Gegensatz zr Elektrik kann man dabei aber niemand umbringen, maximal verbrennt man jede Menge Geld.

Vadder hatte mich schon verstanden.

Generell gilt aber: Einen wirklich guten Abgleich kann kein Heizungsmensch abliefern, ein guter bekommt eine gute Näherung hin, aber das Feintuning braucht so viel Zeit (wegen der Trägheit der FBH), dass kann keiner bezahlen

Auch das ist klar - aber die Basis sollte erst einmal vom 'guten' vorgenommen werden.


/Edith:
Hallo Rainer und auch einen guten Morgen,

es gibt nat. immer und überall Ausnahmen - sei es bei den Gegebenheiten oder den sog. 'Fachleuten'.

[TomT]

Moin

Ich habe eine ähnliche Konstellation der Heizung wie du mit Aussentemeperatur geführter Vorlauftemperatur, und an allen Verteilern keinerlei Durchflußmengenanzeiger dran. Die FBH-Anlage ist aus 1985, in 2008 ist dann eine neue Heizung reingekommen. (Wolf COB-20CS)
Keiner konnte mir dann in 2016 als ich dass Haus gekauft habe sagen, ob da jemals was abgeglichen wurde (hydraulischer Abgleich)
Der Brenner selbst lief in Werkeinstellungen.
Nachdem ich einige Heizungsinstallateure angerufen habe, die sollen mir den hydraulischen Abgleich machen und die Heizungseinstellungen optimieren, habe ich dann letztlich, nachdem ich nur Absagen kassiert habe, mich mal ein wenig selbst mit dem ganzen Thema beschäftigt.

Ich habe dann folgendes gemacht :
Alle Ventile in den Verteilern voll aufgedreht. Nach knapp 24 Stunden waren die Räume derart überheizt, das ich die Tagtemperatur erst einmal von eingestellten 23° auf 20°C runtergestellt habe. Nach 48 Stunden war es immer noch zu warm, also habe ich die Heizkurve flacher eingestellt, von 0,8 auf 0,6.
Dann hatte ich in den meisten Räumen aber immer noch die Temperatur zu hoch und vor allem unterschiedlich.
Dann habe ich mich drangegeben, die Räume einzeln in den Verteilern so zuzudrehen bis die Temperaturen der einzelnen Räume annähernd gleich war. Jetzt habe ich nochmal die Tag/Nachttemperaturen angepasst und dann war warten angesagt. Dabei ist es wegen der Trägheit der FBH keine gute Idee, die Nachttemperaturen wie oft empfohlen runter zu setzen....

Jetzt nach gut 1 Jahr kann ich sagen, daß sowohl die Heizkurve als auch die Temperaturen in meinem Wohlfühlbereich sind. Selbst bei -10° draussen war es ok.
Die Pumpe läuft auf Stufe 2 von 3 durch. Sowohl im OG als auch im EG und Kellerbereich sind die Temperaturen ok, wenn ich die Pumpe auf 3 stelle, passiert nix, stelle ich sie auf 1 wird es im OG kälter, also wird Stufe 2 ausreichen.
Fazit der ganzen Mühen war, daß ich ca. 20% weniger verbraucht habe. Hat sich also gelohnt. Der Nebeneffekt des Verstehens der Heizung und der Vorgänge kommt dazu
Wenn der finanzielle Rahmen dann irgendwann passt, werde ich die Verteiler dann austauschen lassen und mit den Durchflußmengenanzeigen dann ein Feintuning vornehmen. Zum Glück gibts von der Fußbodenheizung eine Rohrlängentabelle der einzelnen Räume.

Ich wünsch dir viel Glück beim Einstellen und ein ruhiges Händchen und Geduld, Geduld, Geduld. Das wirst du brauchen.

Grüße
Tom

[TomT]

allerdings scheitere ich noch daran, die Temperatur in den zu warmen Räumen selektiv zu senken ohne das über die Heizkurve zu machen, womit auch das DG wieder kälter werden würde.
Eigentlich müsste ich sogar die Heizkurve noch etwas höher einstellen, damit es passt.

Hallo Rainer,
versuch doch mal, die einzelnen zu warmen Räume im Verteiler etwas zu zu drehen. Damit solltest du nichts am DG ändern, ausser das deine Pumpe eventuell noch mehr Druck ind DG presst. Was passiert denn, wenn du die Pumpe 1 Stufe runter stellst?

Grüße
Tom

[Homoran]

Hallo Tom,
Das hatte ich vergessen.
Irgendwann wurde eine superstarke Pumpe eingebaut, die außer 100W Stromverbrauch und (leichten) Fließgeräuschen nicht viel brachte.
Jetzt ist eine hocheffizienzpumpe verbaut, statisch eingestellt, aber auch da wusste der (inzwischen vierte) Installateur nicht welche Einstellung. Probieren Sie mal....

Mit dem DG bin ich mittlerweile zufrieden, das herunterregeln der zu warmen Räume bringt nicht allzuviel. Bei dem Versuch es mal "brutaler" zu machen ist der Kreis schon fast komplett zu gewesen, ohne Erfolg.

Gruß Rainer

[Familienvater]

Hi,

ich Danke Euch für Eure aufmunternden Worte, ich habe damals, als der Verteiler im EG getauscht wurde, und noch nicht fast das ganze Haus mit Temperatursensoren bestückt war, mit Papier-Logbuch und berührungslosem Thermometer und viel Zeit immer wieder versucht, die Rücklauftemp der ganzen Heizkreise auf einen Nenner zu bringen, der am meisten rausgestochen hat wurde 1/4 Umdrehung zugedreht, notiert und ein paar Tage laufen lassen, und das ganze Wochen-/Monatelang wiederholt.

...haben wir nicht einmal über Geld gesprochen

Na denn man Toi Toi und hoff. kennst du ihn.

Meine Frau beauftragt den regelmäßig auf der Arbeit und kennt die auch fast alle persönlich. Die meinte nur, bis eine Rechnung kommt, das dauert, die kommen angeblich nicht nach. Aber ohne dieses Vitamin-B hätte es wahrscheinlich länger gedauert, bis es repariert worden wäre. Da leider die alten Absperrhähne im OG nicht mehr dicht geschlossen haben, blieben nur die Kugelhähne im Keller...

ich vermute stark, dass du irgendwo ein Überflussventil drin hast

Ich wüsste nicht, wo das verbaut sein sollte, im OG endet der Vorlauf im Verteiler, und der Rücklauf startet da, im EG sitzt auch nichts zwischen Vor- und Rücklauf, und im Keller sind die Rohre "dick" eingepackt, da ist auch keine Verbindung zwischen Vor- und Rücklauf, nur die notwendige Verbindung vom Mischer. Und da die Anlage bei der Errichtung ja auch auf "statisch" abgeglichenen Betrieb ausgelegt war (ohne Einzelraumregelung), gibt es da für mich keinen Grund, ein Überflussventil einzusetzen.

Der Familienvater