Pro & contra Bestandsschutz

[shartelt]

Abgetrennt von viewtopic.php?f=27&t=65842 - Roland M.

Die klassische Nullung ist eigentlich lebensgefährlich und sollte muss saniert werden. Punkt.

hat doch Bestandsschutz oder? erst wenn an der Elektroinstallation was geändert wird, muss das mit gemacht werden, oder?

[dondaik]

der elektriker vor ort wird es sehen - messen usw und dann sagen .... au au das wird teuer !! .... alles andere ist glaskugel.....

[Xel66]

Wenn die Aktoren in den Lampengehäusen verbaut werden, und die vorhandenen Schalter gegen HM-Taster ausgetauscht werden, sollte auch das ohne einen halben Neubau gehen. Klassische Nullung ist nicht gerade state of the art, aber immer noch im Bestand zulässig.

Gruß Xel66

[Roland M.]

Hallo!

hat doch Bestandsschutz oder?

Bestandsschutz ist sicher in vielen Fällen was sinnvolles. In manchen Fällen sollte man aber selbst nicht darauf bestehen und Sicherheitsmaßnahmen freiwillig auf aktuellen Stand bringen. Die klassische Nullung (nicht als Schutzmaßnahme im TN-C-Netz, sondern im Wohnbereich) bedeutet nämlich auch, dass es keinen FI/RCD gibt und der lästige Schutzkontakt dieser modernen Schucko-Steckdosen mit einem Drahtbügel zum Neutralleiter gehängt werden muss. Fehlerströme werden damit nicht bei 30 mA erkannt und abgeschaltet, sondern wenn die 10- oder 16A-Sicherung auslöst.
Muss man heute wirklich nicht mehr haben.
Bestandsschutz hin oder her.


Roland

[Xel66]

Muss man heute wirklich nicht mehr haben.
Bestandsschutz hin oder her.

Mag ja alles sein, aber der größte Teil aktueller Geräte ist schutzisoliert. Da ist der Unterschied nicht sehr groß. Heutzutage sollte man auch beim Fahrrad- und Mopdfahren (muss) einen Helm tragen. Ich stelle absolut nicht den Sinn infrage und trage selbst zu 100% einen. Aber ich bin in einer Zeit aufgewachsen, zu der beides nicht üblich war, und habe als Kind/Teen auch gut damit gelebt. Glück gehabt oder entsprechend agiert? Es war mal Stand der Technik. Und als Kind habe ich noch ganz andere Dinge angestellt.

Bei allen Sicherheitsbedenken muss man auch die Kirche im Dorf lassen. Man kann modernisieren, aber der Austausch einer kompletten Elektroinstallation geht nun mal nicht minimalinvasiv. Also alles zu seiner Zeit sowie mit Maß und Ziel. Als ehemaliger Besitzer einer Immobilie von 1904 weiß ich auch, wovon ich rede. Und selbst in meinem aktuellen Haus (1998) habe ich Modernisationsdruck, weil nur die Feuchträume und Aussensteckdosen mit einem RCD aus(/nach)gerüstet sind und ich demnächst eine Wallbox installieren will (wesentliche Änderung). Zum Glück beschränkt sich der Modernisierungsbedarf auf das Innenleben der Verteilung. Aber auch ich tausche nicht die vorhandene 1,5qmm-Installation gegen 2,5qmm aus, nur weil es jetzt state of the art ist.

Gruß Xel66

[Roland M.]

Hallo!

Mag ja alles sein, aber der größte Teil aktueller Geräte ist schutzisoliert.

Weißware wie Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüler, Kühlschrank, aber auch Toaster oder Desktop-Computer, Stehlampen und Hängeleuchten, alles schutzisoliert?

Aber ich bin in einer Zeit aufgewachsen, zu der beides nicht üblich war, und habe als Kind/Teen auch gut damit gelebt. Glück gehabt oder entsprechend agiert?

Vermutlich beides.
Persönlich kenne/kannte ich Leute, die nicht so viel Glück hatten. Der Verlobte meiner Cousine überlebte einen Autounfall mitten in Graz nicht (einer der Beteiligten missachtete wohl eine rote Ampel), ein anderer Bekannter erlitt einen Genickbruch bei einem "kleinen" Autounfall, leider hatte sein VW Käfer keine Nackenstützen. Sagst du heute auch: "Nackenstützen brauche ich nicht, bin in meiner Jugend auch ohne aufgewachsen"?

Und als Kind habe ich noch ganz andere Dinge angestellt.

Ja, gewiss!
Mein Bruder hat ausprobiert, was passiert, wenn man den Stecker des Trafos der Märklin-Eisenbahn nicht ganz in die (Nicht-Schuko-) Steckdose steckt und einen Schraubenzieher darüber legt. Er kam etwas bleich zu unserer Mutter in die Küche und stellte punktgenau fest: "Mama, ich glaub, wir haben keinen Strom!"
Hätte er nicht den Schraubenzieher mit dem Holzgriff genommen, sondern - zufällig! - eine Stange aus dem Märklin-Metallbaukasten, hätte ich heute noch einen Bruder?

Bei allen Sicherheitsbedenken muss man auch die Kirche im Dorf lassen.

Durchaus!

aber der Austausch einer kompletten Elektroinstallation geht nun mal nicht minimalinvasiv.

Kommt auf die Anlage an.
Bei uns in Österreich ist und war es üblich, Einzeldrähte in Verrohrung zu legen. Da ist das Neuverlegen oder nur das Nachziehen von Erdungsdrähten kein sonderlicher Aufwand.

weil nur die Feuchträume und Aussensteckdosen mit einem RCD aus(/nach)gerüstet sind

Ach ja, nur so als Nebenbemerkung, bitte auch bei gesetzlichen Regelungen am Laufenden bleiben. Badezimmer gelten heute nicht mehr als Feuchtraum.

und ich demnächst eine Wallbox installieren will (wesentliche Änderung).

Darüber streiten sich die Geister!

Zum Glück beschränkt sich der Modernisierungsbedarf auf das Innenleben der Verteilung.

Eben!
Damit kann man schon viel erreichen.

Aber auch ich tausche nicht die vorhandene 1,5qmm-Installation gegen 2,5qmm aus, nur weil es jetzt state of the art ist.

Nein, 2,5 mm² sind nicht zwingend state of art.
Aber den gesamten eigenen Wohnraum durch (zumindest) einen FI/RCD schützen zu lassen, halte zumindest ich nicht für Luxus.


Roland

[deimos]

Hi,

ich bin ganz froh über meine RCDs. Ich hatte einen defekten Milchaufschäumer und von dem eine gewischt bekommen. Mit RCD hat das einmal kurz geziept ohne will ich nicht wissen, was passiert wäre.

Zum Argument, hatten wir früher einfach Glück: Ja, das ist so, man muss nur in die Statistiken schauen. Ohne Internet sind viele Fälle aber einfach nicht in der breiten Öffentlichkeit bekannt geworden.

Viele Grüße
Alex

[Xel66]

Weißware wie Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüler, Kühlschrank, aber auch Toaster oder Desktop-Computer, Stehlampen und Hängeleuchten, alles schutzisoliert?

Wenn eine Schutzkontaktsteckdose vorhanden ist, dann ist der Nullleiter auf den Schutzleiter durchverbunden. Das Auftreten einer Berührungsspannung ist damit hinreichend unwahrscheinlich.

Sagst du heute auch: "Nackenstützen brauche ich nicht, bin in meiner Jugend auch ohne aufgewachsen"?

Ich behaupte gar nichts dergleichen. Aber auch in Oldtimern ist die Nachrüstung nicht vorgeschrieben und/oder machbar, weil die Aufnahmepunkte nicht vorhanden sind. Dass das Vorhandensein von Airbags, Gurten, Kopfstützen, ABS, ESP etc. sinnvoll ist, steht außer Frage. Es gibt aber noch heutzutage Fahrzeuge, die das ein oder andere Ausstattungsfeature nicht haben.

Bei uns in Österreich ist und war es üblich, Einzeldrähte in Verrohrung zu legen.

In Deutschland gab/gibt es Stegleitung im Putz. Ein Nachziehen von Drähten ist somit nicht möglich. So, und nun?

Darüber streiten sich die Geister!

Wenn zusätzliche Schutzgeräte (RCD, LS) verbaut werden und eine zusätzliche Hutschiene bestückt und mit den Hauptklemmen verbunden werden muss, besteht da relativ wenig Interpretationsspielraum.

Damit kann man schon viel erreichen.

Wenn, wie beim TE keine Schutzleiterverdrahtung vorhanden ist, erreicht man mit einer solchen Modernisierung auch recht wenig. Einen RCD kann man zwar einbauen, aber seine Schutzfunktion ist sehr eingeschränkt aber nicht ganz wirkungslos. Kommt auf den jeweiligen Fehler an (Phase gegen Erdpotenzial sollte gehen). Vor dem Auftreten einer Berührungsspannung bei unterbrochenem Nullleiter schützt auch das nicht unbedingt. Auch 30mA können töten.

Aber den gesamten eigenen Wohnraum durch (zumindest) einen FI/RCD schützen zu lassen, halte zumindest ich nicht für Luxus.

Wenn die Verdrahtung einen solchen Einsatz nicht zulässt, ist dessen Schutzfunktion auch recht beschränkt. Wie schon geschrieben, sollte man in so einem Falle über eine Modernisierung der Elektroanlage bei sowieso anstehenden Renovierungsarbeiten nachdenken. Aber nur wegen der Installation einiger Aktoren die gesamte Eletkroinstallation auszutauschen schießt etwas über das Ziel hinaus.

Gruß Xel66

[Pfriemler]

Ich habe gerade eine Wohnung aus den 60ern elektrogeneralrenovieren lassen inkl. Schlitzen. Das will keiner im laufenden Betrieb haben. Da war ein lustiges Gemenge von 2-Draht und 3-Draht Stegleitungen (in den 90er nachgezogen) - besonders amüsiert hat mich, dass die neueren Steckdosen alle 3-polig angefahren wurden, die Null aber nutzlos in der Dose lummerte und der PE in Schleife über Schutzkontakt an N gelegt war. Immerhin musste ich deswegen nicht die Küche aufstemmen.
Leerrohre kenne ich aus dem 30er-Jahre-Bau meiner Eltern, da wurden nach der Wende (im Anschlussgebiet) easy die Vorkriegsadern aus den Rohren gezogen und gestrippte NYM (kein Witz) eingezogen. Ich habe keine Ahnung, ob und wann das regelform war, aber mich gruselts heut noch.
Ich glaub, die Bauweise ist eher zeit- und nicht landestypisch.

Zur Sache: Nullung ist gerade in Bestandsbauten absolut Mist. In besagter elterlicher Wohnung war relativ eingangsnah eine Null in der Verteilerdose weggefault und es reichte somit eine Lampe, um Kühlschrank und Waschmaschine (auch ausgeschaltet) am Gehäuse unter Strom zu setzen. Den Kunststoffböden sei Dank, dass da keiner zu Tode gekommen ist. Mutti war am Kühli zusammengezuckt und ich habe gottseidank schnell reagiert.
Das Auftreten einer Berührungsspannung ist in solchen Fällen eben leider sehr wahrscheinlich, aber eben nicht durch einen Gerätedefekt. Für genau diese Fälle ist ein RCD vor der Wohnung lebensrettend. Hatte in der ersten eigenen Wohnung (auch reichlich genullt) darauf bestanden, gottseidank nie gebraucht.

Dass 30 mA auf Dauer töten können ... Es kann noch weniger töten, wenn es als herznaher Strom Herzkammerflimmern induziert und das nicht umgehend abgecheckt wird. Unglücklicherweise kriegt man die 30 mA, außer wenn Nässe oder ein geerdeter Metallgegenstand gleichzeitig berührt wird, noch nicht so schnell zusammen. Und wenn die Muckis einmal verkrampft sind und man nicht mehr loskommt vom Gegenstand ...

Ach noch eine Anekdote: beim Erneuern einer Elektrik in den 90ern habe ich eine mehrere Meter lange horizontale Leitung in ca 1,80 m Höhe aus der Wand gezogen, in der etwa ein Dutzend "Tapetenstifte" steckte - vor Beginn der Arbeit unsichtbar, weil bündig am Putz abgebrochen, und fast die Hälfte hatte Kontakt zum L-Leiter gehabt. Das war echte Präzisionsarbeit. Installationszonen war damals noch ein Fremdwort.

[Roland M.]

Hallo!

Ach noch eine Anekdote:

In meiner Schulzeit habe ich im Elektrotechnik-Labor auch mit ca. 250 V Bekanntschaft geschlossen - zwischen linker und rechter Hand...
Wir haben irgendwelche Eigenschaften von Asynchronmotoren aufnehmen müssen, dabei habe ich mit der linken Hand fest das Metallgehäuse des Stelltrafos niedergedrückt, um mit der rechten Hand das schwergängige Stellrad zu betätigen. So bin ich dann an der Messleitung des Voltmeters angekommen, die im Querloch des Bananensteckers offen und ungeschützt steckte.
Selbstverständlich hat kein FI ausgelöst.
Welcher FI?
FI im Labor?
Anno ~1983?

Ehrlich gesagt habe ich mich an diesem Nachmittag nicht mehr wohl gefühlt. Heute würde man ziemlich sicher mit einem 24h-EKG zur Beobachtung im Krankenhaus landen - und der Aufsichtspflichtige mit einem Fuß im Kriminal stehen!

Arbeitsschutz und Schutzmaßnahmen allgemein haben bei mir seit dieser Zeit einen höheren Stellenwert... [*]


Roland

[*] Anderes Beispiel: im vergangenen Sommer musste ich fast lachen, wenn mir das Lachen nicht im Hals stecken geblieben wäre.
Ich drehe mit dem Rasentraktor meine Runden, der Nachbar auch, man winkt sich zu. Ich habe trotz Temperaturen jenseits der 30°C-Marke eine lange Hose an (Rosenbüsche, scharfkantiges Schilfgras, etc.), festes Schuhwerk, Gehörschutz (~90 dBA). Der Nachbar kurze Hose, Schlapfen (Schlappen, Flip-Flops, oder wie man das auch immer regional bezeichnen will) und noch dazu ohne Prallblech am Auswurf unterwegs, samt deaktivierten/manipuliertem Sicherheitsschalter dazu. Von Gehörschutz gar nicht zu reden. Wie bei den Vergleichsbildern: Finden sie die fünf Unterschiede...