Homematic / HMIP und Matter

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Xel66
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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Xel66 » 19.05.2021, 20:51

Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Ist ja spannend was Du Dir da zusammen fantasierst, aber meinst Du das auch nur irgendein Kunde sich so ein Szenario freiwillig antun würde und so ein Produkt erwerben würde?
Da braucht man nicht viel Phantasie zu, wenn man weiß, womit die Protagonisten (oder zumindest der überwiegende Anteil) ihr Geld verdienen. Die wollen nur Dein bestes. Ob die Dir nun Werbung, wie von mir platt behauptet, per Lautsprecher aufs Ohr oder in Form von Mails an die gleichlautenden Accounts schicken, ist erst mal unerheblich. Die entwickeln eine entsprechenden Initiative, wenn sie sich davon einen Benefit versprechen, nicht weil sie Dir was Gutes tun wollen. Face reality.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Apple sammelt grundsätzliche keinen personenbezogenen Daten und nutzt diese für Werbung und falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest...
Ich glaube das grundsätzlich nicht, denn auch die haben die Privatsphäre ihrer Kunden verletzt, indem sie aufgenommene Befehle oder Audioschnipselt im Nachgang durch echte Menschen haben analysieren zu lassen, wie die anderen auch.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Alphabet hat öffentlich angekündigt Nutzer künftig nicht mehr einzeln zu tracken und das generell zu unterbinden und auch keine Alternativen zuzulassen. (Google stoppt personalisierte Werbung)
Das bedeutet einerseits, das man endlich wieder in Ruhe im Internet unterwegs sein kann...
Auch hier befindest Du Dich in einem großen Irrtum. Glaubst Du auch Werbeprospekten ohne Nachfrage? Es wird nur die Pest durch Cholera ersetzt, bzw. die Cookies durch eine eindeutige AdvertisingID. Lesestoff bietet Dir eine Suche mit der Maschine Deiner Wahl nach dem Begriffen "Coalition for Better Ads" und „Federated Learning of Cohorts“, kurz FLoC. Das ist ein feingranulares Zielgruppen-Berechnungstool. Zudem kommt hinzu, dass Tracking-Software von Google ist auf 85,6 Prozent aller Webseiten versteckt ist. Wenn Du nach der Lektüre wirklich noch glaubst, dass die Dich nicht tracken, dann ist Dir nicht zu helfen. Sorry, dass ich Deinen Glaube an das Gute in solchen Firmen erschüttern muss. Aber gegen third party cookies haben schon ganz simple Einstellungen im Browser geholfen. Gegen andere Cookies, die beim Besuch der Suchmaschine gesetzt wurde, halfen auch Cleaning-Plugins ganz prima. Wenn mein Browser aber eine Zielgruppenzugehörigkeits-ID berechnet, ist das durchaus vergleichbar mit Cookies.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Keine Ahnung was Du für persönliche Erfahrung mit Geräten dieser Hersteller bisher gesammelt hast, aber wenn mein Echo Show oder andere Geräte anfangen würde unaufgefordert mich mit Werbung zuzuquatschen würde das Gerät definitiv nicht lange im Haushalt überleben.
Same here. Würde bei mir auch rausfliegen. Die werden ihre Absichten aber viel subtiler umsetzen. Ich habe das absichtlich so platt dargestellt, damit der Anwendungszweck rüberkommt.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
... nur weil ein neuer "Standard" zum Ansteuerung von Geräten angekündigt worden ist.
Nicht der Standard ist das Problem, sondern die beteiligten Protagonisten und die Absichten, die sie damit verfolgen aber nicht kommunizieren. Die Möglichkeiten sind aber umfassend. Und wenn irgendwas nichts kostet, dann zahlt man das mit seinen Daten oder auf anderem Wege.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Und genau deshalb ist es überhaupt kein Problem für die Telekom umzustellen, wenn diese es denn wollen. Die Kommunikation der OEM Produkte wie der Telekom oder Bosch basiert seit Jahren auf IPv6.
Gleiches würde auch für Homematic gelten. Aber es wird einen Grund haben, warum von denen keine Äußerung bezüglich einer Unterstützung kommt. Es wird aber den gleichen Weg wie Conrad Connect u.ä. gehen. Ja, das ist ein deutsches Ding, aber schlichtweg auch nichts anderes. Hat sich auch nicht breit etabliert.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Das einzige was dann die Telekom machen müsste, wenn diese denn matter unterstützten will, ist die Applikationsschicht zusätzlich zu unterstützen oder sogar auszutauschen. Das ist ein ganz normales Firmware Update der Zentrale.
Und welche Firmwareupdates die Telekom beim eigenen System durchführt, entscheidet die Telekom immer noch selber und nicht eQ-3 als Zulieferer.

Ein weiterer Schritt
wäre bei einem Erfolg von matter eben die Funk-Medien die matter unterstützt, auch in Zentralen einzubauen die eQ-3 Produkte ansteuern. Das wäre dann aber wiederum eine gänzlich neue Funkzentrale.
Und die "wäre", "hätte", "sollte" setzen sich noch weiter vor. Merkst Du was? Alles ungelegt Eier. Es ist noch nix da außer einer Absichtserklärung. Und da wird sich auch nicht viel mehr ändern.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Das mit den Anlernvorgängen sehe ich persönlich nicht kritisch für eine Nutzung oder einen möglichen Erfolg von matter. Nichts anderes machts Du zur Zeit auch, dass Du an der CCU etwas anlernst oder bei einer Hue Bridge etwas anlernst.
Genau, ich nutze die innewohnende Funktionalität, die aber im Gegensatz zu irgendwelchen Kleinster-gemeinsamer-Nenner-Standard-Lösungen Rücksicht auf die Möglichkeiten des Gerätes bietet und dieses auch zur eigenen Konfiguration anbietet. Beispiel: virtuelle Kanäle, Einstellungen (Laufzeiten von Rollladenaktoren etc.). Keine übergestülpte Standardlösung kann auf alle individuellen Möglichkeiten der angelernten Geräte verschiedener Hersteller Rücksicht nehmen. Das würde auf die Vernetzung von dummen Geräten, die lediglich durch eine Zentralinstanz gesteuert werden, hinauslaufen. Der Innovation der einzelnen Hersteller wird damit ein Bärendienst erwiesen. Und ich vermute mal, genau das ist einer der Gründe für das zurückhaltende Verhalten von eQ-3. Das entspricht nicht dem, was die etabliert haben. Dumme Geräte gibt es dagegen ausreichend auf dem Markt.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
In sofern unterscheidet sich dieser Ansatz z.B. auch nicht von HomeKit, dort richtest Du auch ein Gerät in der Hersteller App ein. Dennoch kannst Du die eingerichten Geräte dann auch aus jeder anderen App die HomekIt unterstützt auch ansteuern oder z.B. einem anderen Raum zuordnen.
Genau das ist der Punkt. Und so weit verbreitet ist das trotzdem nicht, weil der überwiegende Anteil der Smartdevice-Inhaber eben damit nichts anfangen kann. Und wenn ich doch wieder kleinteilige Apps für spezielle Konfigurationen brauche, dann kann ich auf den gemeinsamen Standard verzichten. Und Sammelapps, die Geräte mehrere Hersteller unter einer Oberfläche vereinen, gibt es auch schon jetzt. Das ist auch nicht das Ziel.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Werden sie doch nicht, macht jetzt auch kein Hersteller, nur weil ein Gerät Google Weave oder HomeKit unterstützt. Die Direktverknüpfung geschieht zwischen den Geräten direkt also Zigbee mit Zigbee und Homematic IP mit Homematic IP.
Das auch noch in das Protokoll zu gießen, um das granular zu konfigurieren, dürfte ein frommer Wunsch bleiben. Das wird sich maximal den Austausch von Status- und Ereignisinformationen beschränken. Aber dann bräuchte ich für jede Geräteart auch wieder die eigene App. Totgeburt eben.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Bin ich ja voll bei Dir, ein Sensor und ein Aktor gehören zu einem System und sollten direkt miteinander kommunizieren.
Das widerspricht aber dann schon wieder dem Ansatz und dem Grundkonzept.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Wenn ich ein Audi fahre dann bestelle ich mir da ein MMI Plus wenn ich das nutzten will und die entsprechenden Funktionen brauche und fange nicht an etwas nachzurüsten.
Genau den Ansatz verfolge ich auch und bei meinen vier Ringen ist das auch so drin. Ebenso in meinem aktuellen Brot-und-Butter-Auto für die tägliche Kurzstrecke. Die werden so bestellt, wie ich sie benötige und bieten durch die Vollintegration gar keinen alternativen Einbau eines Aftermarket-Geräts. Und genau so halte ich das bei der Hausautomation. Alles aus einer Hand. Dann muss ich auch keine Klimmzüge mit der Integration irgendwelcher inkompatiblen Geräten machen.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Den Weg sehe ich selber als nicht kompliziert an und daher auch nicht sonderlich weit weg von einem Gateway mit matter, die das unterstützten werden. Gateways werden so oder so meist über das Netzwerk angesteuert und zusätzlich kann das spezische Gateweay dann eben noch bestimmten Funkfrequenz bzw. Funkprotokoll.
Wie oben geschrieben, wird das für den Austausch von Status- und Ereignisinformationen durchaus funktionieren, bzw. funktioniert weil es eben nicht neu ist, schon auf anderen Ebenen. Die feingranulare Einstellungen einzelner Geräte wird das aber nicht abdecken können. Da kämest Du aus dem Updaten nicht hinterher, weil täglich neue Hardware irgendeines Herstellers erscheint und integriert werden muss. Dieses ließe sich nur mit einer Cloud-Lösung umgehen, bei dem das durch den Cloud-Anbieter übernommen wird. Und es gibt viele, die genau das nicht wollen.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Letzlich könnte matter und die Marktmacht, die die großen drei IT Firmen haben diese Clouddienste am Schluss zu Großteilen obsolet machen.
Ich glaube, Du überbewetest die Marktmacht der IT-Firmen im Smarthome-Bereich. Die stellen nur wenig Hardware (z.B. Nest) bis auf ihre Sprachbüchsen her, die aber nicht dazu gedacht sind, Smarthomes zu steuern, sondern dem Anwender für Content in Form von Streaming-Diensten sowie Unterstützung beim Online-Handel das Geld aus der Tasche zu ziehen. Die Steuerung von Smarthomes ist das nur ein Nebenschauplatz.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Auf was beziehst Du Dich da jetzt IFTTT, sind dir 20 Millionen Nutzer nicht genug?
Weltweit! Nun ja, sind schon einige, aber wie groß ist da der europäische Anteil und wieviele Anwender nutzten diese über einen Spezialanwendungsfall hinaus überhaupt. Meist ist das doch nur Lückenbüßer oder Lösungsansatz für die ein oder andere individuelle Aufgabenstellung. Breite Anwendung in Form von kompletter Steuerung eines gesamten Hausautomationssystems habe ich noch nicht gesehen.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Vielleicht interpretierst Du auch matter zur Zeit falsch oder hast da falsche Erwartzungen. Hauptsächlich dient das erst mal der freien Auswahl der Steuerungsebene, die das Gerät ansteuern soll.
Nein, eher andersrum. Damit dieses eine breite Akzeptanz erfährt, darf das keine zusätzliche Verwaltungsebene sein, sondern die, die der Anwender sieht und dort seine Geräte miteinander verknüpft. Und da ich bezweifle, dass damit auch umfangreiche innewohnende Möglichkeiten ähnlich wie in den Hersteller UI (Web und App) abgebildet werden können. Und damit ist das System für mich tot.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Also ich persönlich nutzte Sprachsteuerung auch weniger als ich das ursprünglich mal gedacht hatte, die anfängliche Euphorie ist da ein wenig vorbei.
Ich benutzte das alle paar Tage zum Ein- und Ausschalten des Fernsehens, da ich mir so die Benutzung der zweiten Fernbedienung für den Ton über die HiFi-Anlage erspare. Auch wenn ich mehr eingerichtet habe, ich benutze es äußerst selten, vor allem deswege auch nicht, weil die Notwendigkeiten einer manuellen Bedienung meiner Geräte durch Automation minimiert habe. Auch deswegen bewerte ich die Marktmacht der IT-Konzerne nicht besonders hoch. Und auch darum möchte ich den Zugriff dieser Firmen auf die Ereignisse im privaten Umfeld nicht haben. Es geht die schlichtweg nichts an, wann ich ins Bett gehe, wann ich aufstehe, wie oft ich mich durchs Haus bewege, wann ich es verlasse und wann ich wiederkomme. Einiges wird ja schon über das mitgeführte Smartdevice getrackt, was sie eigentlich gar nicht dürften.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Ich weis das Du sagen wirst, ein Handy ist doch nichts um mit etwas zu interagieren, dennoch wird das der ein oder andere eben nutzten und nicht immer einen Taster.
Das wird den meisten Anwendern auf den Geist gehen, wenn sie zum Lichteinschalten das Telefon aus der Tasche nesteln müssen. Nö, das ist eben nicht smart. Und das werden viele auch noch begreifen.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Und weil eben jeder ein Handy so oder so schon besitzt, hat man dann ja faktisch auch den Schlüssel in der Hand Dinge nicht nur zu steuern sondern auch auf dem Weg zu automatisieren.
Das Smartphone hat bei einer Automatisierung keine Aufgabe, denn automatische Abläufe müssen selbsttätig durch Parameter, Ereignisse, Zeitpunkte etc. passieren, nicht durch gezielte Benutzerinteraktion (Tastenbetätigung/App-Benutzung).
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
eQ-3 kann ganz sicher nicht von sich behaupten in jedem Haushalt vertreten zu sein, ein Handy ist hingegen wohl überall vorhanden und so eine Quasselbox wohl zunehmend auch.
Nö,können sie definitiv nicht. Aber ein Smartdevice ist für eine Hausautomation verzichtbar. Insofern ist die Marktmacht auch vernachlässigbar.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Naja der besagte Möbelhändler ist halt Meister darin Leuten etwas zu verkaufen und das ist wohl auch dessen primäres Ziel.
Ganau, sie verkaufen in erster Linie Möbel. Ich glaube kaum, dass die sich zum Anbieter für umfassende Automationslösungen entwickeln. Licht, Rollo ja, aber bei Heizungssteuerung z.B. sehe ich die nicht. Und so gibt es noch weitere Felder.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Was eQ-3 kann, können die großen aber auch nicht schlechter, die verkaufen dann halt auch ein matter "Starterset" mit der Box vom Hersteller A mit einer Glühbrine vom Hersteller B.
Du willst jetzt nicht wirklich eine Sprachdose mit einer LED-Lampe mit den Paketen, die über Lidl vertrieben wurden vergleichen?! Beides hat einiges gemein, aber viel mehr trennt beide Angebote.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Von den drei großen stehen genügend Geräte in Haushalten rum. Wenn diese eine große Anzahl an Herstellern ansteuern können auch ohne Spracheingabe, dann verkaufen auch die Hersteller dieser Hardware mehr.
Die Sprachdosen steuern erst mal wenig. Sie sind genau so nur ein Ein-/Ausgabedevice wie ein Smartphone. Für ein Smarthome nicht zwingend notwendig.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Wie viele Leute denken denn beim Lebensmitteldiscounter wirklich darüber nach ob sich das Starter Heizset von eQ-3 jetzt wirklich brauchen oder nicht? Es wird einfach gekauft, weil es im Werbeprospekt des Händler gelistet ist und noch bezahlbar.
Genau so funktioniert ein Black Friday.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Nun das ist alleine nur eine Frage dessen wie die Hersteller dann solche Produkte auch im Markt einführen werden.
Das Problem. Viele werden, wenn überhaupt, dieses nur zusätzlich anflanschen insofern wird sich nicht viel ändern.
Fonzo hat geschrieben:
19.05.2021, 18:11
Spätestens wenn irgendwelche Fernsehwerbung anläuft, weis igendwann auch jeder was das ist, so wie inszwischen auch jeder die Quasselboxen der Hersteller kennt und deren Funktion, egal ob man persönlich so ein Gerät besitzt oder nicht.
Solange die Beworbenen realisieren, dass sie den ganzen Kram selbst installieren müssen, wird ein Großteil der Anwender wegfallen, weil sie sich nicht dazu in der Lage fühlen. Insofern, wir werden es (nicht) erleben.

Gruß Xel66
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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Fonzo » 20.05.2021, 00:10

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Da braucht man nicht viel Phantasie zu, wenn man weiß, womit die Protagonisten (oder zumindest der überwiegende Anteil) ihr Geld verdienen.
Nun das Google die größte Firma ist, die mit Werbung Geld verdient ist kein Geheimnis. Ich fand das Beispiel zumindest etwas überzogen oder unrealistisch.
Aber vielleicht hilft es ja, wie zu Beginn der Markteinführung der Sprachboxen auch, einfach auch mal die Extreme aufzuzeichen oder anzudenken oder das Ganze, wie bei der Einführung der "Wanzen" auch, zunächst sehr kritisch zu betrachten.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Die entwickeln eine entsprechenden Initiative, wenn sie sich davon einen Benefit versprechen, nicht weil sie Dir was Gutes tun wollen.
Ich glaube es ist beides gleichzeitig der Fall. Natürlich ist das primäre Ziel dieser IT Riesen einfach noch größer zu werden und weitere Geschäftsfelder, wie jetzt eben IOT, auch zu erschließen und dort Geld zu verdienen.
So wie man als Kunde durchaus davon profitiert, wenn eine Suchmaschine einem ein passendes zielführendes Ergebnis zur Suchanfrage liefert, so hat eben der Anbieter dann auch was davon, das er gezielt Werbung schalten kann und damit Geld verdient.

Keine Ahnung ob Amazon und co. schon irgendwelche Pläne entwicklen wie den IOT Klopapierhalter, der automtisch eine Bestellung vorschlägt sobald die Rolle alle wird.

Unabhängig davon, dass diese Unternehmen mit dem ganzen Vorhaben Geld verdienen wollen und werden, kann man dennoch als Nutzer davon profitieren wenn sich im IOT Umfeld endlich mal was seit Jahrzehnten tut und sich dann am Schluss die einzelnen Hersteller besser kombinieren und auch ansteuern lassen.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Es wird nur die Pest durch Cholera ersetzt
Nicht ganz, aber das Google nicht von einen Tag auf den anderen aufhört mit Werbung Geld zu verdienen ist durchaus klar. Es ist aber dennoch ein wesentlicher Unterschied ob ein vollkommen persönliches Profil erstellt wird oder man einfach in einer größeren Zielgruppe ist.
Wenn Du abends den Fernseher einschaltest, läuft da auch Werbung, die genau auf die Zielgruppe angepasst ist, die wohl vermeintlich so eine Serie, Film was auch immer schaut. Es wird aber nicht Dir persönlich einen andere Werbung angezeigt, nur weil Du gerade von einem anderen Sender rüber gezappt hast.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Ich habe das absichtlich so platt dargestellt, damit der Anwendungszweck rüberkommt.
Ist ja angekommen, es ist wie gesagt bei etwas Neuem immer duchaus gut dem zunächst mit passender Skepis zu begegnen, das haben die meisten Nutzer wie gesagt bei den "Wanzen" der gleichen Hersteller auch gemacht.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Die Möglichkeiten sind aber umfassend.
Das sehen diese Firmen wohl auch so, sonst würden diese nicht in dem Geschäftsfeld tätig werden. Was dann aber das konkrete Geschäftmodell sein wird, muss man einfach mal abwarten. Irgendwelche optionalen Mehrwertdienste, werden sich die einzelnen Anbieter wohl einfallen lassen.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Aber es wird einen Grund haben, warum von denen keine Äußerung bezüglich einer Unterstützung kommt.
Nun der Hauptgrund ist das eQ-3 explizit damit wirbt erstes sicher zu sein und das mit dem VDE Zertifikat betont und der zweite wesentliche Punkt ist, das eQ-3 keine Daten sammelt und dem europäischen Datenschutz unterliegt.
In sofern ist eQ-3 genauso wie Du sehr kritisch gegenüber der Tatsache, dass sich eben diese drei IT Riesen zusammen tun, um etwas zu starten. Das kann und sollte man durchaus kritisch hinterfragen und es sollten und müssen auch alle gesetzliche Vorgaben und Rahmenbedingungen erfüllt sein, wenn so ein "Standard" dann in Europa Einzug halten soll.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Und die "wäre", "hätte", "sollte" setzen sich noch weiter vor.
Genau deshalb macht es auch wenig Sinn das im Detail zu versuchen zur Zeit zu analysiern. Der Quell Code ist Open Source und daher einsehbar, was und wie das aber konkret im Alltag Einzug halten wird, ist zur Zeit Glaskugel lesen.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Und Sammelapps, die Geräte mehrere Hersteller unter einer Oberfläche vereinen, gibt es auch schon jetzt. Das ist auch nicht das Ziel.
Das ist nicht das Hauptziel, aber duchaus ein Nebeneffekt, den man haben wird, wenn matter vom Kunden angenommen wird.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Das widerspricht aber dann schon wieder dem Ansatz und dem Grundkonzept.
Nun das ist ja einer der Haupt Kritikpunkte, die eQ-3 an matter hat. Das man versucht zu viele Altlasten mit in einen neuen "Standard" zu übernehmen, anstatt sich von der ein oder andern Technik zu trennen.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Ich glaube, Du überbewetest die Marktmacht der IT-Firmen im Smarthome-Bereich.
Wie ich schon sagte je nachdem wie man Smart Home definiert hat das was diese Firmen tun und auch anbieten wenig mit einem geplanten Gebäudeautomation oder eben Bus Systemen zu tun. Dazu brauchts Du eine qualifizierte Fachkraft, die das plant und auch verbaut.
Der Markt auf den sich diese Anbieter konzentrieren ist der Markt zum Nachrüsten, und ich möchte gar nicht wissen wieviele WLAN Steckdosen zur Zeit das große A in der Woche absetzt. Und das ist aus meiner Sicht schon eine riesige Marktmacht, die da vorliegt.
Ja selbst Homematic IP wird im großen Umfang über das große A verkauft und erreicht so den Endkunden.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Die Steuerung von Smarthomes ist das nur ein Nebenschauplatz.
Aus Sicht der großen drei ist das eine von vielen Baustellen und zur Zeit vielleicht noch ein Nebenschauplatz, aber ein Bereich dem immer wieder großes Wachstumspotential vorausgesagt wird. Im Hausbau hinken die meisten auch immer noch in der Technik Jahrzehnte hinterher.
Während der gleiche Kunde vielleicht ein Auto fährt mit allen möglichen Assistentssystemen, Klimaanlage, elektrischen Fensterhebern und selbstverständlich Zentralveriegelung, schließt dann oft der gleiche Kunde zu Hause mit dem Schlüssel auf, lüftet von Hand, und so was wie Assistentssysteme sind zu Haue auch ein Fremdwort.
Komischerweise verbringen die meisten aber in der Regel mehr Zeit zu Hause als im Auto, kümmern sich aber wenig darum, dass das zu Hause dann auch mal den aktuellen möglichen Stand der Technik nutzt.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Meist ist das doch nur Lückenbüßer oder Lösungsansatz für die ein oder andere individuelle Aufgabenstellung. Breite Anwendung in Form von kompletter Steuerung eines gesamten Hausautomationssystems habe ich noch nicht gesehen.
Ich kann nur für mich sprechen, für mich war das niemals ein Ersatz für ein Hausautomationssystem, höchstens mal ein gelegenlichter Lückenbüßer bzw. Lösungsansatz. Eine Lösung, die ausschließlich über die Cloud funktioniert, wäre für mich auch nicht im Ansatz etwas, was ich als endgültige Lösung in Betracht ziehen würde.
Außerdem war ja IFTTT bis vor kurzen nur in der Lage ganz einfache Wenn dann Beziehung abzuarbeiten, das ist Spielkram aber keine Hausautomation und komplexere Dinge lassen sich damit auch in keinster Weise abbilden. Dennoch siehst Du ja an der Nutzerzahl, dass dies offentlichlich trotz des Charakters als Lückenbüßer duchaus benutzt wird.
Genau die Kunden, die keinen besonderen ausgefallenen Ansprüche haben und mit so was wie IFTTT alleine zurecht kommen, werden dann aber auch mit dem locker leben können, was die großen drei IT Firmen dem Kunden dann als integrierte Lösung in deren Zentralen anbieten werden.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Und da ich bezweifle, dass damit auch umfangreiche innewohnende Möglichkeiten ähnlich wie in den Hersteller UI (Web und App) abgebildet werden können.
Naja, Du kannst Dir beispielweise sicher auch komplexeste Kurzbefehle mit einer Abfolge von 300 Aktion zurecht klicken, das ist aber genauso spassig wie auf der CCU zu versuchen sich ein Programm zusammen zu klicken. Da ist sicher noch jede Menge Luft nach oben so was benutztfreundlicher zu machen.
Wobei man auch berücksichtigen muss, dass oft schon ganz einfache Dinge vielen Nutzern vollkommen ausreichen, wie schalte die Beleuchtung aus, wenn man geht. Der große Vorteil dieser Firmen ist aber eben das dies IT Firmen sind, eQ-3 mag ja vielleicht von Elektonik eine Ahnung haben und Produkte herstellen aber es ist eben keine Software Firma, genauso wenig wie andere Hardware Hersteller.
Genau hier werden aber die Stärken dann dieser Software Firmen relevant werden, Hardware ist nur der eine Teil einen Hausautomation eine intelligente Steuerung dieser macht dann aber erst das Ganze aus.
Und es ist für ein normalen Nutzer am Schluss einfacher er hat schon auf seinen Handy oder Zentrale definierte Vorlagen und Szenarien, die einfach funktionieren, als anzufangen sich in Foren einzulesen und selbst anzufangen, dann da was zusammen zu klicken.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Das Smartphone hat bei einer Automatisierung keine Aufgabe, denn automatische Abläufe müssen selbsttätig durch Parameter, Ereignisse, Zeitpunkte etc. passieren, nicht durch gezielte Benutzerinteraktion (Tastenbetätigung/App-Benutzung).

Die Automatisierung erfolgt ja auch nicht auf dem Handy selber, das dient nur der Konfiguration dieser Automation. Um etwas automatisieren zu können, braucht man ja in der Regel immer ein Gerät das auch kontinuierlich verfügbar ist. Auf ein Handy trifft das nun mal nicht zu, da kann ja auch mal der Akku alle sein.
Daher laufen solche Dinge dann auf einer lokalen Zentrale, bei Apple ist das z.B. als Möglichkeit ein Apple TV.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Aber ein Smartdevice ist für eine Hausautomation verzichtbar. Insofern ist die Marktmacht auch vernachlässigbar.
Ich kenne keine genauen Zahlen aber auch hier würde ich vermuten das es insgesamt z.B. ein vielfaches an Echo Show als Hausautomationszentrale mit eingebauten Funkmodul in Haushalten zur Verfügung stehen, als es insgesamt Nutzer gibt, die eine CCU oder Homematic IP Access Point besitzten oder auch einen Zentrale der eQ-3 Partner mit eigenen Zentralen.
So ein Ding hat jetzt auch noch nicht was mit richter Hausautomation zu tun, aber dennoch könnte wahrscheinlich das große A zu Recht behaupten das diese mehr "Zentralen" in Haushalten stehen haben als z.B. e-Q3.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Ich glaube kaum, dass die sich zum Anbieter für umfassende Automationslösungen entwickeln.

Glaube ich auch nicht, aber dennoch ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eben viele Nutzer genau mit so was anfangen, mit ein paar Steckdosen und Beleuchtung.
Und wie gesagt umfassende Automationslösungen gehören geplant und werden meist von einem Profi konfiguriert bzw. installiert, das ist überhaupt nicht der Markt den die großen IT Firmen oder auch so ein Möbelhaus bedienen wollen und auch werden.

Jemand der sich ein Neubau hinstellt oder eine durchgeplantes Haus mit umfassender Automation, ist auch bestimmt nicht der typische Kunde von diesem Möbelhaus, der kauft sich sowohl überwiegend andere Möbel als auch andere Systeme zur Automation, die zu seinen Ansprücken und auch seinem Budget passen.
Meist ist man dann eben bei einem Bus System, alles andere ist bei so einem Umfang dann Murks.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Du willst jetzt nicht wirklich eine Sprachdose mit einer LED-Lampe mit den Paketen, die über Lidl vertrieben wurden vergleichen?!
Was diese zunächst mal deutlich unterscheiden ist eben der verwendete Funk. Diese "Quasselboxen" haben ja zur Zeit nur Zigbee verbaut. Ich habe da ehrlich gesagt auch bisher nicht den Preis von solchen Dingen 1:1 verglichen, ich besitzte ja schon was habe gerade kein Bedarf etwas Neues zu erwerben. Ich würde aber auch hier davon ausgehen das im Zweifelfall ein Bundle von A weder teurer wird als so ein Starterpack von e-Q3 noch irgndwie weniger Funktionen bietet als z.B. mit einem Homematic IP Acess Point möglich sind.
Also ja, letzlich kann man wenn man will diese beiden Dinge schon vergleichen und auch mal gegenüber stellen. Auch das A und die anderen Großen können letzlich ein Heizungsbundle anbieten wenn diese das wollen. Die Auswahl an Komponeten ist jetzt schon größer, die man mit so Bundles nutzten könnte als das was eQ-3 anbietet, sind aber halt unterschiedliche Hersteller, die dann kombiniert werden und nicht nur einer wie bei eQ-3.
Die Auswahl für den Kunden wird sich zumindest duch matter ja dann noch weiter vergrößern.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Die Sprachdosen steuern erst mal wenig. Sie sind genau so nur ein Ein-/Ausgabedevice wie ein Smartphone.
Das kommt darauf an was Du für eine "Sprachdose" hast bzw. betrachtest. Zunächst mal können diese Geräte mehr als eine CCU. Solche Sprachdosen können auch Funk nur halt Zigbee, und sie besitzten auch einen Bildschirm, hat eine CCU auch nicht und Spracheingabe ist obendrein auch noch möglich, wenn man das will.
Automationen kann man auf den Geräten genauso einrichten. Wo Grenzen gesetzt sind, sind Nutzer die unbedingt meinen mit Skripten rumhantieren zu müssen. Das geht auf so Geräten nicht, dazu sind diese aber auch zur Zeit nicht gedacht, geht aber eben bei einem Homematic IP Access Point ja auch nicht, damit kann man das noch am ehesten Vergleichen, auch von der Zielgruppe.
Ein Homematic IP Acess Point hat aber eben keinen Bildschirm.

Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Solange die Beworbenen realisieren, dass sie den ganzen Kram selbst installieren müssen, wird ein Großteil der Anwender wegfallen, weil sie sich nicht dazu in der Lage fühlen.
Genau hier sehe ich aber die größte Chance, eQ-3 ist wie gesagt keine Software Firma. die großen drei IT Frimen könnten aber schon durchaus in der Lage sein eine Inbetriebnahme so weit zu vereinfachen, das eine Grundkonfiguration selbst ein DAU hinbekommt.
Ich persönlich bin ja Apple Nutzter und ich freue mich immer wieder wie weit Apple mitdenkt den Kunden direkt abzuholen und Dinge auch einfach nutzbar zu machen. Wenn Du das am Schluss so weit spinnst oder fantasierst, das Du zum Beispiel eine sprachgeführte bzw. unterstützte Inbetriebnahme durchführen kannst, sieht da dann der Betrieb einer CCU dagegen aus wie aus dem vorigen Jahrzehnt.
Xel66 hat geschrieben:
19.05.2021, 20:51
Insofern, wir werden es (nicht) erleben.
Ich persönlich fände es sehr schade wenn so einen Chance wie matter sich nicht durchsetzten würde. Aber wir werden es sehen und dann rückblickend dann beurteilen können was daraus geworden ist.
Die Welt geht auch nicht unter wenn es nichts wird, es funktioniert auch jetzt alles was ich will, nur wird man sich dann aufgrund eines fehlendes Standards weiterhin auch in Zukunft überlegen müssen was man wie anschafft und kombiniert.

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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Fonzo » 20.05.2021, 14:05

ich habe mich mal ein wenig näher in matter eingelesen. matter wird Thread oder Wifi nutzten um mit Geräten zu kommunizieren oder eben Funkgateways ansprechen um "alte" Geräte noch erreichbar zu machen.

Signify selber wird Q4 2021 auf matter umstellen.

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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Xel66 » 21.05.2021, 14:11

Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Nun das Google die größte Firma ist, die mit Werbung Geld verdient ist kein Geheimnis. Ich fand das Beispiel zumindest etwas überzogen oder unrealistisch.
Überzogen? Vielleicht. Unrealistisch? Keinesfalls. Ob die Dir nun die Werbung per Lautsprecher zukommen lassen (was ich auch ziemlich dreist fände) oder in Deinem Account deponieren oder als Werbemail zusenden bleibt sich gleich. Du kannst davon ausgehen, dass die die ihnen dann zur Verfügung gestellten Daten auf die ein oder andere Weise auswerten werden (siehe mein Mittel-gegen-Harndrang-Beispiel).
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
... weitere Geschäftsfelder, wie jetzt eben IOT, auch zu erschließen und dort Geld zu verdienen.
Und die wären? G*** wird jetzt nicht unbedingt anfangen, Hardware im größerem Umfang zu entwickeln. Aber ich sehe schon, dass die sich in den Geräten als Software einnisten werden, die dann schön ihre Statusmeldungen absetzen werden (wie oft wurde mit der IoT-Kaffeemaschine Kaffee zubereitet, wie oft wird mit der IoT-Waschmaschine gewaschen usw.). Aus diesen Daten lassen sich auch allerlei Rückschlüsse ziehen und der Kunde dahingehend beeinflussen.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Keine Ahnung ob Amazon und co. schon irgendwelche Pläne entwicklen wie den IOT Klopapierhalter, der automtisch eine Bestellung vorschlägt sobald die Rolle alle wird.
Auch schönes Beispiel. Eine Zeit lang wurde ja auch immer der selbst bestellende Kühlschrank als Inbegriff von "SmartHome" durch die Medien getrieben. Sowas sehe ich noch nicht unbedingt weit verbreitet und berachte es auch als relativ sinnfrei. Wer will schon immer das Gleiche essen.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
... kann man dennoch als Nutzer davon profitieren wenn sich im IOT Umfeld endlich mal was seit Jahrzehnten tut und sich dann am Schluss die einzelnen Hersteller besser kombinieren und auch ansteuern lassen.
Diesen zweifelhaften Komfort bezahlt dann er Anwender mit seinen Daten. Und mal ehrlich, bisher kann es laut Ankündigung noch nicht mehr, als andere Lösungen (die allerdings zu Fuß konfiguriert werden müssen). Es ist lediglich ein standardisiertes Kommunikationsprotokoll, von dem ich befürchte, dass die den unterschiedlichen Geräten in unterschiedlichem Umfang innewohnenden smarten Fähigkeiten auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunterbrechen werden. Ich glaube einfach nicht, dass sich unter diesem Protokoll solche Sachen wie Direktverknüpfungen von Geräten eines gemeinsamen Protokolls untereinander (IP, HM, ZiggBee or whatever) konfigurieren lassen. Wenn ich dann sowieso die App oder WebUI der entsprechenden Gerätegeneration benötige, dann kann ich den ganzen Overhead gleich weglassen und auf schlanke Lösungen setzen.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
...dennoch ein wesentlicher Unterschied ob ein vollkommen persönliches Profil erstellt wird oder man einfach in einer größeren Zielgruppe ist.
Da die Granularität der Zielgruppe nicht festgelegt ist und es eine eindeutige ID ist, aus der sich z.B. die Anzahl der Mitglieder der Zielgruppe nicht ablesen lässt, kannst Du als Anwender eben nicht feststellen, ob Du individuell oder als Zielgruppe die Werbung empfängst. Es bleibt zu befürchten, als dass das, was auf Smartphones schon mit der WerbeID exisitert, auf den Rechnerbrowser umgesetzt werden soll.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Wenn Du abends den Fernseher einschaltest, läuft da auch Werbung, die genau auf die Zielgruppe angepasst ist...
Glücklicherweise sehe ich nicht all zu viel davon, kenne aber durchaus den Unterschied von Werbung am Nachmittag, Abend und mitten in der Nacht (0190...) :lol:
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Nun der Hauptgrund ist das eQ-3 explizit damit wirbt erstes sicher zu sein und das mit dem VDE Zertifikat betont und der zweite wesentliche Punkt ist, das eQ-3 keine Daten sammelt und dem europäischen Datenschutz unterliegt.
Das mit der sicheren Kommunikation ist sicher ein Punkt, aber auch den eigentlich wesentlichen hast Du benannt. Insofern denke ich mal schon, dass die wissen, was sie tun.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Das ist nicht das Hauptziel, aber duchaus ein Nebeneffekt, den man haben wird, wenn matter vom Kunden angenommen wird.
Wenn das Zusammenführen unter einer gemeinsamen Oberfläche nicht das Ziel ist, dann kann man es gleich als Anwender sein lassen. Herstellerübergreifenden Protokolle und Steuerungsmöglichkeiten gibt es ausreichend. Vor allem ist ein großer Teil davon kostenfrei (und kosten auch keine Privatsphäre).
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Während der gleiche Kunde vielleicht ein Auto fährt mit allen möglichen Assistentssystemen, Klimaanlage, elektrischen Fensterhebern und selbstverständlich Zentralveriegelung, schließt dann oft der gleiche Kunde zu Hause mit dem Schlüssel auf, lüftet von Hand, und so was wie Assistentssysteme sind zu Haue auch ein Fremdwort.
Das hat vermutlich auch was mit typischen Eigenschaften der Menschen zu tun. Manche benötigen sowas um sich nach außen zu definieren (von breiten Schlappen, Tiefbettfelgen über Spoiler und sowas). Mit einem smarten Zuhause kann man allenfalls einen begrenzten Personenkreis vermeintlich beeindrucken. Da tut es dann vielleicht auch der Fernseher mit >65 Zoll oder das Handy mit einem oppulenten Anschaffungswert. Diese Zielgruppe wirst Du auch zukünftig eher nicht in dem Markt sehen.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Außerdem war ja IFTTT bis vor kurzen nur in der Lage ganz einfache Wenn dann Beziehung abzuarbeiten, das ist Spielkram aber keine Hausautomation und komplexere Dinge lassen sich damit auch in keinster Weise abbilden. Dennoch siehst Du ja an der Nutzerzahl, dass dies offentlichlich trotz des Charakters als Lückenbüßer duchaus benutzt wird.
Eben, mein Reden.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Und es ist für ein normalen Nutzer am Schluss einfacher er hat schon auf seinen Handy oder Zentrale definierte Vorlagen und Szenarien, die einfach funktionieren, als anzufangen sich in Foren einzulesen und selbst anzufangen, dann da was zusammen zu klicken.
Unterstellen wir mal, es gäbe wirklich die von Dir angeführten definierten Vorlagen und Szenarien. Die Zuordnung der jeweiligen Geräte müsste immer noch durch den Anwender geschehen. Sei es durch eine aussagekräftige Benamung oder Gewerke- oder Raumzuordung, damit eine solche Automatik überhaupt einen Ansatz für eine zielgerichtete Steuerung hat. Insofern ist hier auch wieder der Anwender gefragt. Eine Hausautomation ist nun mal nicht P&P-fähig, eine Fernsteuerungsmöglichkeit von Geräte per App schon eher. Dazwischen liegen aber Welten.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Daher laufen solche Dinge dann auf einer lokalen Zentrale, bei Apple ist das z.B. als Möglichkeit ein Apple TV.
Und wo ist dann der Unterschied zu jetzt? Lediglich ein übergreifendes Datenaustauschprotokoll. Nicht mehr und nicht weniger. Den großen Hype verspricht das nicht gerade.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
So ein Ding hat jetzt auch noch nicht was mit richter Hausautomation zu tun, aber dennoch könnte wahrscheinlich das große A zu Recht behaupten das diese mehr "Zentralen" in Haushalten stehen haben als z.B. e-Q3.
Mag sein, das ist aber ein unsinniger Vergleich. Es gibt auch weitaus mehr Kühlschränke als irgendwelche Sprachbüchsen. Die haben auch genausoviel gemeinsam wie eine Sprachdose und eine Zentrale von eQ-3.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Glaube ich auch nicht, aber dennoch ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eben viele Nutzer genau mit so was anfangen, mit ein paar Steckdosen und Beleuchtung.
Daraus lässt sich aber nicht der große Hype generieren. Diese Lösungsansätze können dann auch nicht mehr, als jetzt schon vorhandene Lösungen. Nur dass man unter bestimmten Umständen eine Statusübergabe ermöglicht hat. Du wirst aber ohne entsprechende Gateways immer noch kein ZiggBee-Gerät mit einem EnOcean-Gerät und vice versa steuern können. Und wenn ich dann wieder diese Geräte benötige und für alles eine App oder eine WebUI, dann kaufe ich gleich alles aus einem Hause und habe die vollständige Interaktion.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Und wie gesagt umfassende Automationslösungen gehören geplant und werden meist von einem Profi konfiguriert bzw. installiert, das ist überhaupt nicht der Markt den die großen IT Firmen oder auch so ein Möbelhaus bedienen wollen und auch werden.
Und die kleinen Lösungen kauft man aus einer Hand und hat dann den kompletten Featureumfang. Anwender mit größerem Automatisierungsbedarf machen das auch nicht selbst. Ein Planer wird auch zusehen, dass er Geräte aus einem Hause oder einem gemeinsamen Kommunikationsprotokoll oder Bus verwendet. Alles als keine Zielgruppe für wirklich zahlungsfähige Klientel. Aber auch Kleinvieh macht Mist - nur nicht so große Haufen.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Diese "Quasselboxen" haben ja zur Zeit nur Zigbee verbaut.
Es gibt am Markt ein paar Dosen und Bildschirmgeräte. Und die mit Zigbee sind deutlichst in der Unterzahl (zwei?). Insofern ist das überhaupt mal kein Ansatz. Jemand, der schon solch eine Dose hat, wird sich kaum eine andere kaufen, nur weil die ZigBee an Bord hat, aber vielleicht bescheidener klingt. Bräuchte man schon zumindest wieder ein Gateway. Die Multiprotokolldevices (AIO) haben wieder funktionell ihre Schwächen (keine individuelle Konfiguration der Geräte). Auch ist die Unterstützung von Smartdevices durch die Sprachbüchse auch eher rudimentär (Lesestoff). Bemerkenswert hier eine Äußerung, wenn auch nicht direkt in dem Zusammenhang: "Wie man es richtig gut machen, zeigt unser Beitrag Homematic IP im Test: Fast perfektes Smart Home."
Ich denke mal, dass eQ-3 da nicht so falsch liegt. Ob die diesen Artikel etwa gesponsert haben, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Für mich essenzieller ist allerdings, dass diese angeflanschten Smarthome-Lösungen immer irgendwie nur eine Kompromisslösung sind und der Unterstützung im eigenen Umfeld um Dimensionen hinterherhinken. Und das ist eben das, was ich solchen Protokollösungen wie Matter eben auch nur zutraue.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Das kommt darauf an was Du für eine "Sprachdose" hast bzw. betrachtest. Zunächst mal können diese Geräte mehr als eine CCU. Solche Sprachdosen können auch Funk nur halt Zigbee, und sie besitzten auch einen Bildschirm, hat eine CCU auch nicht und Spracheingabe ist obendrein auch noch möglich, wenn man das will.
Nur weil sie ein zusätzliches Funkprotokoll sprechen, können sie nicht mehr als eine CCU. Eine CCU kann umfangreiche Steuerungen ausführen mit umfangreichen Bedingungen incl. Berücksichtung von Parametern wie Temperaturen, Helligkeit, Astro und manuellen Bedienungen über Benutzerinteraktion (Taster, Bewegung etc.). Das alles kann eine Sprachbüchse nicht mal im Ansatz, und im begrenztem Maße auch nur durch zusätzlich zu installierende Skills (und dann auch nur ganz begrenzt). Und ja, eine CCU kann keine Spracherkennung und -ausgabe und kann auch keine Podcasts und andere Streamingdienste abspielen. Es ist eben ein ganz anderer Gerätetyp und beide haben nur eine äußerst geringe Schnittmenge ihrer Fähigkeiten. Insofern ist ein Vergleich schon mal sinnfrei bzw. eine Aussage, wer mehr kann, gar nicht seriös möglich.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Genau hier sehe ich aber die größte Chance, eQ-3 ist wie gesagt keine Software Firma. die großen drei IT Frimen könnten aber schon durchaus in der Lage sein eine Inbetriebnahme so weit zu vereinfachen, das eine Grundkonfiguration selbst ein DAU hinbekommt.
Das sehe ich eben nicht so, denn sie sind mit ihren Möglichkeiten auch den Implementationen der Hardwarehersteller unterworfen. Sie bekommen z.B. im Fall von Homematic gar keinen direkten Gerätezugriff. Dieser wird immer noch über ein Gateway (Accesspoint, CCU etc.) realisiert. Und was dort auf der Protokollebene gesprochen wird, bestimmt der Hersteller. Sicher kann man solche Vorgänge wie Anlernen u.ä. auch von außen am Gateway initialisieren, so dass das Gerät grundsätzlich von matter aus ansprechbar wäre. Aber dann liegen die gesammten Fähigkeiten der Geräte bezüglich Direktverknüpfung, virtueller Kanäle, Zeit- und Astrosteuerung (alles soweit vorhanden) absolut brach, denn ich glaube nicht, dass sich die Protagonisten noch um solche Kleinteiligkeit kümmern. Deren Ziel ist lediglich die herstellerübergreifende Interaktion der Gerät.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Ich persönlich bin ja Apple Nutzter und ich freue mich immer wieder wie weit Apple mitdenkt den Kunden direkt abzuholen und Dinge auch einfach nutzbar zu machen.
Was bei der Betrachtung aber untergeht ist, was, wenn Der Kunde auch nur etwas anderes will, als dass der Hersteller vorgedacht hat. Da bauen sich Hindernisse auf. Ich bekomme öfter mal mit, was im Kollegen und Bekanntenkreis umgeht. Für jeden Mist eine separate App. Diese Nutzer sind nicht mal in der Lage, mehrere Mailpostfächer oder Anbieter in einer App zu vereinen. Ob das überhaupt möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber die haben für jeden Anbieter ihre eigene App. Sowas betrachte ich als ganz und gar nicht smart.

Ich habe auch meinem Telefon eine App drauf und bearbeite damit neun Postfächer bei vier Anbietern. Nun ist nicht jeder so kommunikativ, aber ich habe für bestimmte Zwecke ganz bestimmte Mailadressen. So kann ich bei "Verlust" einer Mailadresse sehr schnell feststellen, über welchen Weg meine Adresse den Weg zum Spamanbieter gefunden hat, und kann diese auch dediziert deaktivieren, ohne dass ein Spamfilter alle meine Mail filtern muss. Bisher bin ich mit dieser Vorgehensweise gut gefahren. Angefangen hat es damit, dass ein Namensvetter in Unkenntnis seiner eigenen Mailadresse (wer macht auch schon einen Punkt von dem @?) meine standardmäßig aufgebaute Adresse (Initial-Vorname Punkt Nachname @Provider.Domain) überall verteilt hat. Diese Adresse, deren Inhabe ich seit 25+Jahren ich bin, wurde so vor 10 Jahren verbrannt und ist für mich nicht mehr nutzbar. Leider habe ich damals auch auf diese Adresse Software registriert, so dass ich sie nicht ganz wegwerfen kann. Aber das nur am Rande.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 00:10
Ich persönlich fände es sehr schade wenn so einen Chance wie matter sich nicht durchsetzten würde. Aber wir werden es sehen und dann rückblickend dann beurteilen können was daraus geworden ist.
Da es ja auch schon jetzt Alternativen gibt, wird das auch nur eine unter den weiteren Möglichkeiten bleiben, weil die Anwender recht schnell mitbekommen werden, dass zum Preis der Interaktion eben die innewohnenden Möglichkeiten der verschiedenen Systeme verloren gehen. Als Maßstab setze ich mal hier HomematicIP an. Die Möglichkeiten einer normalen WLAN-Steckdose sind natürlich nicht ansatzweise vergleichbar. Die können zwar auch schon Zeit- und Astrosteueung, aber mit einem BWM oder TFK koppeln kann man die eher nicht. Da würde matter zur Kopplung an andere Geräte dann ins Spiel kommen. Hiefür muss man diese Geräte aber auch erst mal an andere Gateways anlernen, womit man sich schon wieder im Bereich eines anderen Herstellers bewegt und eigentlich wenig dagegen spricht, auch dann die schaltbare Steckdose von dem zu kaufen. Genau an solchen Überlegungen wird eine große Verbreitung kranken.
Fonzo hat geschrieben:
20.05.2021, 14:05
Signify selber wird Q4 2021 auf matter umstellen.
Solange sie die lokale Zugriffsmöglichkeit, die im Moment unverändert besteht beibehalten, spricht auch nicht unbedingt was dagegen. Vor längerer Zeit hatten sie mal die Unterstützung für Fremdgeräte (damals Osram) durch Modifikation des ZigBee-Protokolls eingeschränkt. Das hat ein entsprechendes Anwenderecho gegeben, so dass sie schnell wieder zurückgerudert sind. Ich denke mal, das wird denen hoffentlich auch im Gedächtnis geblieben sein. Die lokale Bedienmöglichkeit muss erhalten bleiben, anderenfalls wäre ein Cloudzwang sicher für viele Anwender ein Grund, ihre Investionen zu überdenken.

Gruß Xel66
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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Fonzo » 21.05.2021, 20:16

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Du kannst davon ausgehen, dass die die ihnen dann zur Verfügung gestellten Daten auf die ein oder andere Weise auswerten werden (siehe mein Mittel-gegen-Harndrang-Beispiel).
Davon gehe ich ganz sicher aus das diese Daten nutzten werden um IOT weiter zu optimieren. Da sehe ich aber zunächst persönlich kein Problem darinnen, sondern eher nur etwas was mir als Kunde auch zu Gute kommt, wenn etwas zunehmend besser funktioniert.
Entscheidend ist das der Datenschutz gewahrt bleibt und geltende Gesetzte durch die Hersteller eingehalten werden, das Hersteller Daten nutzten um Prozesse und Produkte zu verbessern ist normal, und wäre auch schlecht wenn diese ihre Produkte nicht weiter verbessern würden.
Die Spracherkennung ist inzwischen zumindest auch besser geworden im Vergleich zu den Anfängen. Und auch Auto Hersteller sammeln von intelligenten vernetzen Autos kontinuierlich Daten um Assistenzsysteme zu optimieren oder irgendwann vollständige autonomes Fahren zu ermöglichen.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
G*** wird jetzt nicht unbedingt anfangen, Hardware im größerem Umfang zu entwickeln.
Müssen diese ja auch nicht zwingend, es gibt genügend große Hardware Hersteller die neue Geräte entwicklen. Für einen als Kunden ist doch nur entscheidend, dass ich am Schluss irgendein Gerät nutzten und einfach in Betrieb nehmen kann das matter unterstützt.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Aber ich sehe schon, dass die sich in den Geräten als Software einnisten werden, die dann schön ihre Statusmeldungen absetzen werden (wie oft wurde mit der IoT-Kaffeemaschine Kaffee zubereitet, wie oft wird mit der IoT-Waschmaschine gewaschen usw.).
In den Geräten wird sich da gar nichts einnisten, matter ist so konzipiert das Geräte eben auch vollständig ohne eine Zentrale auskommen können und untereinander kommunizieren.
Dennoch hast Du als Kunde natürlich die Möglichkeit optional Systeme zu ergänzen, die Daten aufzeichnen oder auch Schaltvorgänge auswerten, wenn Du das unbedingt willst. Nichts anderes machen jetzt auch schon viele sammelwütige Nutzer, die alles mögliche meinen von Homematic IP aufzeichnen zu müssen.
Das machen aber die Nutzer selber freiwillig, weil sie wohl meinen das zu benötigten, nicht der Hersteller eQ-3.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Sowas sehe ich noch nicht unbedingt weit verbreitet und berachte es auch als relativ sinnfrei. Wer will schon immer das Gleiche essen.
Genau deshalb wird das Thema IOT nur Akzeptanz finden, wenn es für den Kunden einen Nutzen hat, gleichzeitig aber die Datenschutzvorgaben und Privatsphäre des Kunden berücksichtigen.
Ein Nutzen hat ein "Smart" Home aber nur auf Dauer wenn es irgndwann auch mal mitdenkt und smart handelt und nicht nur stumpf immer die gleichen Routinen abarbeitet. Das ist aber zunächst mal unabhängig von matter, aber ein Thema das eben in Zukunft auch neuronale Netzwerke mit lernen und so ein System kontinuierlich verbessern.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Diesen zweifelhaften Komfort bezahlt dann er Anwender mit seinen Daten.
Da habe ich persönlich wie gesagt kein Problem damit, so lange dies dazu führt, das ein Produkt kontinuierlich besser wird oder irgendwann Dinge ermöglicht, die jetzt noch nicht denkbar sind (s.o), so lange sicher gestellt ist, wie mit diesen Daten umgegangen wird und der Datenschutz gewahrt bleibt.
Ich habe überhaupt kein Problem damit mit meinem vernetzen Auto dazu beizutragen, das ich vielleicht in x Jahren vollständig automom fahren kann. Ich habe genauso wenig ein Problem damit in 10 Jahren in wirklich einem Haus zu wohnen, zu dem der Begriff "Smart" Home dann auch passt, weil das Haus dann vielleicht wiklich irgendwann mal mitdenkt und nicht nur stumpf feste Regeln abarbeitet.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Und mal ehrlich, bisher kann es laut Ankündigung noch nicht mehr, als andere Lösungen (die allerdings zu Fuß konfiguriert werden müssen).
Doch genau das ist der aller größte Unterschied von matter zu Systemen die vorwiegend zur Zeit existieren wie auch e-Q-3 mit einer CCU. Thread funktioniert auch ohne eine Zentrale, indem sich die Geräte auch ohne ein Zentrale einfach in Betrieb nehmen lassen.
Bei herkämmlichen Systemen wie auch einer CCU3 musst Du immer erst mal umständlich das Gerät an einer Zentrale anlernen, dieser Schritt fällt bei Thread oder matter weg.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Es ist lediglich ein standardisiertes Kommunikationsprotokoll, von dem ich befürchte, dass die den unterschiedlichen Geräten in unterschiedlichem Umfang innewohnenden smarten Fähigkeiten auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunterbrechen werden.
Nein es ist weit mehr als das, weil nämlich ich Gegensatz zu Zigbee bei dem Du Geräte auch immer noch in einer Zentrale einrichten muss, dies bei matter die Geräte selbstständig untereinander machen. Der gemeinsame Nenner ist das Du als Kunde egal was für einen Fenstersensor von Hersteller x nutzten kannst, er wird immer sich selbstständig mit den anderen Geräten kommunizieren und eben melden ob das Fenster auf oder zu ist.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Ich glaube einfach nicht, dass sich unter diesem Protokoll solche Sachen wie Direktverknüpfungen von Geräten eines gemeinsamen Protokolls untereinander (IP, HM, ZiggBee or whatever) konfigurieren lassen.
Es gibt keine zwingende Zentrale, daher braucht Du da selber auch nichts anlegen. Es ist ein Mesh Netzwerk und da kommunizieren die Geräte automatisch direkt auf dem besten möglichen Weg miteinander ohne eine Zentrale.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Wenn ich dann sowieso die App oder WebUI der entsprechenden Gerätegeneration benötige, dann kann ich den ganzen Overhead gleich weglassen und auf schlanke Lösungen setzen.
Du brauchst nichts umständlich zu konfigurieren das ist ja gerade der Vorteil, das einzige was Du noch machen musst, ist zu sagen das der Sensor im Wohnzimmer hängt und nicht in der Küche. In wie weit das dann in der Zukunft noch weiter vereinfacht wird, wird man sehen.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Das mit der sicheren Kommunikation ist sicher ein Punkt, aber auch den eigentlich wesentlichen hast Du benannt. Insofern denke ich mal schon, dass die wissen, was sie tun.

Eine sichere Kommunikation ist in matter eingebaut, das war ja mit einer der Bedenken, als die Entwicklung von matter gestartet worden ist. Damit ist dann eQ-3 sicher nicht mehr die einzigen die behaupten können die Kommunikation ist sicher. Wird sich nur zeigen ob das dann am Schluss wie bei eQ-3 das Konsotium das extra zertifizieren lässt bzw. von welcher Institution. Der VDI, mit dem eQ-3 wirbt, sagt wiederum vielen im Rest der Welt herzlich wenig.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Wenn das Zusammenführen unter einer gemeinsamen Oberfläche nicht das Ziel ist, dann kann man es gleich als Anwender sein lassen.
Das ist mit ein Ziel aber nicht das einzige Ziel. Entscheidend ist vielmehr, dass sich Geräte einfach in Betrieb nehmen lassen und das auch ohne zwingend eine Zentrale anschaffen zu müssen.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Herstellerübergreifenden Protokolle und Steuerungsmöglichkeiten gibt es ausreichend.
Davon gibt es viele, aber keines davon ist eben auf der Höhe der Zeit, diese Protokolle brauchen alle eine Zentrale. Diese Zeiten sind mit matter vorbei.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Unterstellen wir mal, es gäbe wirklich die von Dir angeführten definierten Vorlagen und Szenarien.
Das musst Du nicht mutmaßen, die gibt es jetzt schon wie in der iOS App Kurzbefehle unter dem Punkt Galerie. Und solche Dinge wird es in Zukunft einfach noch viel mehr geben.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Die Zuordnung der jeweiligen Geräte müsste immer noch durch den Anwender geschehen. Sei es durch eine aussagekräftige Benamung oder Gewerke- oder Raumzuordung
Ja das ist zur Zeit so, aber wie schwer ist es einmalig einem Gerät einen Raum zuzuorden und diesem einem Namen zu geben. Ich könnte mir durchaus vorstellen das solche Dinge eben in Zukunft nicht mehr per Eingabe erfolgen, sondern dann optional so was auch per Sprachdialog möglich sein wird. Die Hersteller werden eben schauen das sich solche Dinge weiter vereinfachen lassen.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Eine Hausautomation ist nun mal nicht P&P-fähig
Nein das ist diese zur Zeit beim besten Willen nicht, aber es ist das erklärte Ziel der Hersteller in diese Richtung zumindest zu kommen. Denn nur so wird man Dinge an Nutzer verkaufen, die Aufgrund der Komplexizität zur Zeit nicht im Traum daran denken würden sich so was anzuschaffen bzw. dafür Geld auszugeben.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Und wo ist dann der Unterschied zu jetzt?
Der Unterschied ist, das bei matter ein Border Gateway optional ist. Geräte können auch vollständig autark miteinander kommunizieren ohne eine Zentrale. Ein Border Gateway braucht man nur noch um Systeme anzubinden, die eben kein matter unterstützten. So wird es sicher in Zukunft auch zunächst matter Border Gateways geben, die dann auch Homematic IP unterstützten.
Mediola ist z.B. Thread Mitglied und plant Thread zukünftig zu implementieren. Damit würde dann auch Homematic IP eine Verbindung zu Thread bekommen und ist damit auch für matter bzw. andere Systeme kompatibel. Das ist zur Zeit aber noch Theorie, aber es zeigt das wenn matter in den Markt kommt, das es dann auch nicht unwahrscheinlich sein wird, das es Border Gateways geben wird, die Homematic IP für matter zugänglich machen.
Zumindest so lange wie eQ-3 nicht selber beschließen sollte, die eigenen Gateways auch matter kompatibel zu machen.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Die haben auch genausoviel gemeinsam wie eine Sprachdose und eine Zentrale von eQ-3.
Nochmal, matter braucht nicht zwingend eine Zentrale, wenn ist so ein Gerät nur dazu da matter Geräte ansteuern zu können. Die Geräte kommen bei matter auch vollkommen ohne so eine "Sprachbüchse" oder eine Zertrale zurecht und funktionieren miteinander.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Daraus lässt sich aber nicht der große Hype generieren. Diese Lösungsansätze können dann auch nicht mehr, als jetzt schon vorhandene Lösungen.
Die Betonung liegt auf einfach, alles was einfacher ist als das was bisher verfügbar ist, hat auch eine größere Akzeptanz bei nicht so technik affinen Kunden. Alleine schon das sich ein Kunde keine Gedanken machen muss was für eines der vielen Funkprotokolle denn da jetzt benutzt wird, sondern es einfach funktioniert, ist doch schon Grund genug, das so was gekauft wird.
Es siegt am Schluss nicht das Beste, sondern das was von den meisten Herstellern benutzt wird. Das war schon immer so bei der Videokasette, bei der CD usw. da hat sich immer das einheitliche Format durchgesetzt nicht zwingend das Beste.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Du wirst aber ohne entsprechende Gateways immer noch kein ZiggBee-Gerät mit einem EnOcean-Gerät und vice versa steuern können.
Das ist auch nicht das Ziel von matter, man lässt veraltete Dinge einfach hinter sich. Die Musik Kassette ist irgendwann auch ausgestorben, die Schallplatte nutzten zugegebenermaßen immer noch Nutzer. Es wird irgendwann einfach keine Zigbee Geräte mehr geben, sondern nur noch matter.
Und wenn man ganz alte Zigbee Geräte nutzten will, nutzt man dann ein Border Gateway.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Und die kleinen Lösungen kauft man aus einer Hand und hat dann den kompletten Featureumfang.
Nur leider gibt es keinen Hersteller der auch wirklich alles anbietet, da macht auch eQ-3 keine Ausnahme. Wenn Du hingegen frei aus unterschiedlichen Herstellern wählen kannst, wirst Du am Schluss wahrscheinlich die Features abdecken können, die Du persönlich benötigst.
Alles andere ist Basteln und das will in der Regel kein normaler Nutzer, der mit Technik nichts am Hut hat.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Ein Planer wird auch zusehen, dass er Geräte aus einem Hause oder einem gemeinsamen Kommunikationsprotokoll oder Bus verwendet.
Die wird es auch weiterhin geben, denn es gilt trotz allem Funk ersetzt kein Kabel.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Alles als keine Zielgruppe für wirklich zahlungsfähige Klientel. Aber auch Kleinvieh macht Mist - nur nicht so große Haufen.
Firmen können mit wenigen Kunden Geld verdienen, die bereit sind eben entsprechend Geld für Leistung auszugeben oder eben mit der Masse. matter richtet sich defintiv an die Masse. Aber auch Firmen die normalerweise eher nur professionelle Hausautomation machen und zu den Marktführeren in der USA gehören sind an matter beteiligt.
Anscheinend gibt es durchaus auch zahlungsfähige Kunden, die zwar eine professionelle Lösung haben wollen, aber keine Lust haben in einem größeren Bestandsbau deshalb zwangsläufig eine neue Bus Verkabelung legen zu lassen.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Es gibt am Markt ein paar Dosen und Bildschirmgeräte. Und die mit Zigbee sind deutlichst in der Unterzahl (zwei?).
Die neue Gerätegeneration wird halt kein Zigbee mehr nutzten sondern gleich Thread, das ist doch jetzt schon der Fall ein Homepod mini nutzt Thread ein Goggle Nest auch, und spätestens die neue Amazon Kiste wird dann auch Thread nutzten.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Nur weil sie ein zusätzliches Funkprotokoll sprechen, können sie nicht mehr als eine CCU.
Der wesentliche Unterschied ist Du brauchst eine CCU oder aber ein Homematic IP Access Point als Zentrale. Bei matter ist eine zusätzliche Zentrale höchstens optional, die Geräte können auch gut ohne so eine Zentrale leben.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Das sehe ich eben nicht so, denn sie sind mit ihren Möglichkeiten auch den Implementationen der Hardwarehersteller unterworfen.
Nein sind sie nicht, der Aufwand besteht darin einen Standard zu schaffen bzw. diesen weiter zu entwickeln. Die Arbeit matter zu schaffen ist gemacht worden, jetzt müssen nur alle Hersteller die diesen Standard auch nutzten wollen Geräte in den Markt bringen.
Das erspart unheimlich Entwickler Resourcen, weil man sich nur noch an einer Sache halten muss und nicht x Baustellen, pflegen muss.
Hersteller sind ja auch nicht der Implemenation von USB C unterworfen, sondern sie haben sich bei der Entwicklung von USB C beteiligt und nutzten das einfach alle gemeinsam als Schnittstelle. Und wenn den Herstellern diese Schnitstelle zu langsam ist, dann entwicklen sie gemeinsm diese Schnitstelle weiter.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Sie bekommen z.B. im Fall von Homematic gar keinen direkten Gerätezugriff.
Das wird man eben sehen ob und wann eQ-3 reagieren wird bzw. ob überhaupt. Wenn nicht ein eQ-3 eigenes Gateway umstellt, dann nutzt Du ein anderes Thread Boarder Gateway und hast damit dann Zugriff auf Homematic IP. Es wird also auch an die Kunden gedacht, die in Zukunft das bestehende Homematic IP mit neueren Geräten vielleicht kombinieren wollen.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Und was dort auf der Protokollebene gesprochen wird, bestimmt der Hersteller.
Das hatten wir doch schon weiter oben, das bestimmt nicht eQ-3 sondern der Hersteller des Gateways, wichtig ist das der Hersteller auf IPv6 aufsetzt, was von Homematic IP genutzt wird.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Deren Ziel ist lediglich die herstellerübergreifende Interaktion der Gerät.
Nein, das Ziel was mit matter erreicht wird ist Dinge, die sonst auf einer Zentrale stattfinden würden, auf die Geräteebene zu verlagern, damit sind die Geräte direkt auch ohne Zentrale lauffähig.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Was bei der Betrachtung aber untergeht ist, was, wenn Der Kunde auch nur etwas anderes will, als dass der Hersteller vorgedacht hat.
Dann wird man entweder viel Geld ausgeben um eine individuelle Lösung zu finden oder damit Leben was die Hersteller zur Zeit vorgeben hat. Ich kann mir auch X K Bildauflösung wünschen oder das Geld besitzten mir so ein Bildschirm anzuschaffen. Ich bin halt dennoch an den aktuellen HDMI Standard gebunden.
Mir reicht das persönlich, ich besitzte zur Zeit nur ein 4K Fernseher und nichts in xK, bei dem Du noch nicht mal Quellen findest, die in der Auflösung zuspielen würden.
Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Für jeden Mist eine separate App.
Das fällt ja dann mit matter weg.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Da es ja auch schon jetzt Alternativen gibt, wird das auch nur eine unter den weiteren Möglichkeiten bleiben, weil die Anwender recht schnell mitbekommen werden, dass zum Preis der Interaktion eben die innewohnenden Möglichkeiten der verschiedenen Systeme verloren gehen.
Da glaube ich nicht dran, das ist nur eine Frage wie weit das dann verbreitet sein wird. Und welche Möglichkeiten sollen denn verloren gehen? Es mag ja ein Unterschied bestehen in der Qualität die ein Hersteller liefert oder auch im Design, die Funktionalität bleibt aber die Gleiche. Ein Fenstersensor zeigt mir an ob das Fenster auf oder zu ist und ein Tempertursensor wie warm es ist.
Die einzige Entscheidung die ich als Kunde zu treffen habe ist die Qualität und das Aussehen. Wenn am Schluss beide Sensoren zusammen arbeiten ohne das ich mir Gedanken machen muss wie, bin ich zufrieden.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Die können zwar auch schon Zeit- und Astrosteueung, aber mit einem BWM oder TFK koppeln kann man die eher nicht.
Das ist ja dann mit matter möglich und das auch ohne eine Zentrale eines bestimmten Herstellers.

Xel66 hat geschrieben:
21.05.2021, 14:11
Hiefür muss man diese Geräte aber auch erst mal an andere Gateways anlernen
Nein bei matter gibt es kein zwingendes Gateway mehr, die Geräte kommunizieren direkt miteinandser ohne eine Zentrale zu benötigen.

matter ist ein eigenes Mesh bestehend aus Thread oder WLAN ohne zwingend eine Zentrale nutzten zu müssen.

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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Xel66 » 22.05.2021, 17:05

Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Entscheidend ist das der Datenschutz gewahrt bleibt und geltende Gesetzte durch die Hersteller eingehalten werden...
Und wie die Erfahrung lehrt, sieht es genau in diesem Punkt äußerst düster aus. Da werden sogar eigene Versprechen (OK, versprechen tut sich jeder mal), Auflagen von Behörde oder gesetzliche Vorschriften über Bord geworfen. Für jedes dieser Argumente gibt es aktuelle Beispiele.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Für einen als Kunden ist doch nur entscheidend, dass ich am Schluss irgendein Gerät nutzten und einfach in Betrieb nehmen kann das matter unterstützt.
Und genau hier fängt schon das erste Missverständnis an. Es ist absolut unnötig, dass "jedes Gerät" unterstützt werden muss. Das ist allenfalls bei Geräten, die über Infrastrukturen wie WLAN u.ä. angebunden werden notwendig und per URL angesprochen werden. Bei Geräten wie Hm(IP)-Aktoren oder Hue-Lampen wird auf der Funkschnittstelle später immer noch Hm(IP) oder ZigBee gesprochen. Es ist lediglich notwendig, dass die immer noch notwendigen Gateways das Matter-Protokoll in Richtung Netzwerk sprechen müssen. Die Hersteller werden schon auf Abwärtskompatibilität zum eigenen Universum achten.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
In den Geräten wird sich da gar nichts einnisten, matter ist so konzipiert das Geräte eben auch vollständig ohne eine Zentrale auskommen können und untereinander kommunizieren.
Sorry, das ist technisch unter den oben angeführten Bedingungen definitiv falsch. Ein Hm(IP)-Gerät (886MHz) wird nie ohne Gateways direkt mit einem Hue-Leuchtmittel 2,4GHz) oder einer WLAN-Steckdose (2,4GHz/5GHz) sprechen können, weil sie einfach unterschiedliche Kommunikationskanäle benutzen. Ein CB-Funker kann auch nicht ohne Gateways eine Telefonnummer anrufen. Das ist technisch ohne Gatewayinfrastruktur nicht möglich. Ich fürchte, Du interpretierst in die Werbeveröffentlichungen etwas hinein, was die Geräte allein nicht mal ansatzweise technisch lösen können.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Genau deshalb wird das Thema IOT nur Akzeptanz finden, wenn es für den Kunden einen Nutzen hat, gleichzeitig aber die Datenschutzvorgaben und Privatsphäre des Kunden berücksichtigen.
Genau, wasch mir den Buckel, aber mach mich nicht nass. Ohne detaillierte Analyse des Anwenderverahltens kann es weder eine Lernfunktion noch einen Vorschlag zum Anlegen einer Automatisierung geben. Und dazwischen gibt es mit den gleichen Daten viel zu viel Missbrauchspotenzial.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Da habe ich persönlich wie gesagt kein Problem damit, so lange dies dazu führt, das ein Produkt kontinuierlich besser wird oder irgendwann Dinge ermöglicht, die jetzt noch nicht denkbar sind (s.o), so lange sicher gestellt ist, wie mit diesen Daten umgegangen wird und der Datenschutz gewahrt bleibt.
Und gerade letzteres ist bei den Protagonisten absolut nicht gewährleistet.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
... zu dem der Begriff "Smart" Home dann auch passt, weil das Haus dann vielleicht wiklich irgendwann mal mitdenkt und nicht nur stumpf feste Regeln abarbeitet.
Die Skills, die ein wirkliches dynamisches Anpassen an bestimmte Vorgänge und Status benötigen, kannst Du jetzt schon anlegen. Die Regeln werden sich immer an irgendwelchen Triggern orientieren. So muss eine Heizungssteuerung sich grundsätzlich nur nach den klimatischen Bedingungen und den Wärmebedürfnissen der Anwender orientieren. Das kann man jetzt schon "zu Fuß" erledigen. Da brauche ich keine Intelligenz, die meine Geohnheiten analsiert. Da bin ich selbst in der Lage zu. Und ich glaube die meisten Anwender können ihren Wärmebedarf auch selbst definieren. Bei der Lichtsteuerung sehe ich das ähnlich und bei der Rollladensteuerung erst recht. Was bleibt noch? Irgendwelche Spezialanwendungen?
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Bei herkämmlichen Systemen wie auch einer CCU3 musst Du immer erst mal umständlich das Gerät an einer Zentrale anlernen, dieser Schritt fällt bei Thread oder matter weg.
Und genau das bezweifle ich auf äußerste. Nur weil mein Nachbar sich ein neues Gerät zugelegt hat, hat das noch lange nicht in meinem Universum aufzutauchen. Also einen Anlernvorgang muss es zwangsweise geben, um eine Zuordnung zu einem Sytem zu ermöglichen. Ich möchte auch nicht, dass mein Nachbar bei mir das Licht ausmacht. Alleine schon diese logische Überlegung widerlegt Deine Darstellung.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
... er wird immer sich selbstständig mit den anderen Geräten kommunizieren und eben melden ob das Fenster auf oder zu ist...
... Es ist ein Mesh Netzwerk und da kommunizieren die Geräte automatisch direkt auf dem besten möglichen Weg miteinander ohne eine Zentrale.
Auch wenn Du es noch so oft wiederholst. Ohne Gateways und Zuordnung und initialer Einrichtung wird dort gar nichts laufen. Zumindes nicht, wenn die zu verknüpfenden Geräte nicht das selbe Kommunikationsprotokoll benutzen und die gleiche Kommunikationsschnittstelle. Nur weil zwei Geräte gg. per Funk kommunizieren heißt das noch lange nicht, dass sie sich gegenseitig hören (Frequenz) bzw. verstehen (Protokoll). ZigBee ist z.B. auch ein Kommunikationsprotokoll. Wenn nun Hue entscheidet, auf der Sendefrequenz ein anderes Protokoll zu sprechen, dann würden die Geräte anderer Hersteller, nicht mehr erreichbar sein. Sie können auch kein Firmwareupdate erhalten, um das ggf. nachzurüsten. Du kannst ja auch keine Osram- oder Tradfri-Leuchtmittel über eine Hue-Bridge updaten. Es funktioniert einfach nicht. Im Gegensatz dazu kannst Du sie aber problemlos betreiben, weil sie eben alle ZigBee sprechen.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Du brauchst nichts umständlich zu konfigurieren das ist ja gerade der Vorteil, das einzige was Du noch machen musst, ist zu sagen das der Sensor im Wohnzimmer hängt und nicht in der Küche. In wie weit das dann in der Zukunft noch weiter vereinfacht wird, wird man sehen.
Und genau diese rudimentäre Einrichtung, die Du oben noch außerfrage gestellt hast, wird immer notwendig sein. Und Gerätehersteller, die ihren Produkten eine innewohnende Intelligenz beschert haben, dürften an der Kastration der Möglichkeiten nicht interessiert sein.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Eine sichere Kommunikation ist in matter eingebaut, das war ja mit einer der Bedenken, als die Entwicklung von matter gestartet worden ist.
Die Sicherheit steht und fällt mit den auf den jeweiligen Schnittstellen und Gateways gesprochenen Protokollen.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Das ist mit ein Ziel aber nicht das einzige Ziel. Entscheidend ist vielmehr, dass sich Geräte einfach in Betrieb nehmen lassen und das auch ohne zwingend eine Zentrale anschaffen zu müssen.
Ein Gateway für die verschiedenen Funkfrequenzen wirst Du immer benötigen. Und wenn Du keine Zentrale hast, impliziert dieses automatisch, dass die Intelligenz in die Cloud ausgelagert ist. Irgendwo müssen ja die angelegten Regeln hinterlegt sein. Und für mich ist eine zwangsweise Cloud-Steuerung ein NoGo. Ich will für die Funktionalität meines Systems nicht von der Verfügbarkeit einer externen, nicht meiner Kontrolle unterliegenden Zentralinstanz abhängig sein. Darum verwende ich eine CCU und keine Accesspoint (ganz abgesehen von der Tatsache, dass ich überwiegend klassische Aktorik und Sensorik verbaut habe).
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Davon gibt es viele, aber keines davon ist eben auf der Höhe der Zeit, diese Protokolle brauchen alle eine Zentrale. Diese Zeiten sind mit matter vorbei.
Wo die Zentrale steht, ist erst mal unerheblich. Es ist zwingend eine Zentralinstanz zur Verwaltung von Regeln und Automatisierungen notwendig, da die Regeln nicht in den jeweiligen Geräten (im Vergleich mit HmIP) abgelegt werden können. Das setzt aber voraus, wenn keine lokale Zentralinstanz vorhanden ist, dass diese in der Cloud liegt. Matter ist lediglich ein übergreifendes Kommunikationsprotokoll zur Anbindung.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Ja das ist zur Zeit so, aber wie schwer ist es einmalig einem Gerät einen Raum zuzuorden und diesem einem Namen zu geben.
Nur weil eine Lampe z.B. "Fernsehlampe" heißt, heißt das noch lange nicht, dass sie nur beim Fernsehen leuchten soll/darf/kann. Insofern sind solche (vielleicht automatisch angelegten) Vorschläge nur so intelligent wie das, was der Anwender danach auswählt oder jetzt schon mit vorhandenen Systemen plausibel selbst anlegt.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Der Unterschied ist, das bei matter ein Border Gateway optional ist. Geräte können auch vollständig autark miteinander kommunizieren ohne eine Zentrale. Ein Border Gateway braucht man nur noch um Systeme anzubinden, die eben kein matter unterstützten. So wird es sicher in Zukunft auch zunächst matter Border Gateways geben, die dann auch Homematic IP unterstützten.
Wo kann man das lesen? Ich sehe, wenn ich auf die Seite bei Goo.. gehe soche Stichworte wie "Talk", "Touch" und "Tap". Von intelligenten Automatismen ist dort weit und breit auch in den dargestellen Beispielen nichts zu finden. Es geht vorrangig um die bentzerinitiierte Steuerung von Geräten über die angegebenen drei Wege. Sorry, das hat mit SmartHome so viel zu tun, wie eine WLAN-Steckdose. Und da steht auch eindeutig drin, wie die sich das vorstellen. Ist vergleichbar mit dem, was ich jetzt schon von Alexa kenne - Routinen. Vereinfacht zwar einige Sachen, aber smart im Sinne von Automation ist das auch nicht. Und wenn ich mir das auf der "What it can do"-Seite anschaue, dann reißt mich da nicht wirklich was vom Hocker. Nichts neues. Nur maximal eine Interaktion mit fremden Herstellern auf Protokollebene. Wenn ich wirklich wollte, dass das smart reagiert, muss ich zwingend meine kompletten Ereignisse (Bewegungen, Helligkeit, Temperaturen, Status) an die Zentralinstanz melden.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Das ist zur Zeit aber noch Theorie, aber es zeigt das wenn matter in den Markt kommt, das es dann auch nicht unwahrscheinlich sein wird, das es Border Gateways geben wird, die Homematic IP für matter zugänglich machen.
Zumindest so lange wie eQ-3 nicht selber beschließen sollte, die eigenen Gateways auch matter kompatibel zu machen.
Das ist eine nicht belastbare Hypothese. Und Du schreibst ja selbst entgegen Deiner obigen Behauptung, dass Gateways immer noch notwendig sein werden, solange es keinen gemeinsamen Kommunikationskanal gibt. Denn dieser ist die Voraussetzung für ein gemeinsam gesprochenes Protokoll. So wie ich das sehe, wird dieses Protokoll durch die "unterstützenden Hersteller" maximal an die eigene Infrastruktur zusätzlich angeflanscht, aber die eigenen Protokolle zur Kommunikation zwischen eigenenm Gateway und Aktorik und Sensorik beibehalten.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Nochmal, matter braucht nicht zwingend eine Zentrale, wenn ist so ein Gerät nur dazu da matter Geräte ansteuern zu können. Die Geräte kommen bei matter auch vollkommen ohne so eine "Sprachbüchse" oder eine Zertrale zurecht und funktionieren miteinander.
Nein, nein und nochmals nein. Das wäre sowas ähnliches, wie es innerhalb der gleichen Protokollfamilie bei Homematic unter Direktverknüpfungen existiert und bei Hue unter den Zuweisungen der Taster und BWM zu den Leuchtmitteln. Immer dann wenn zwei verschiedene Hersteller mit unterschiedlichen Kommunikaitionskanälen oder Protokollen beteiligt sind, ist dieses nichts weiter als eine Statusweiterleitung über eine Zentralinstanz und hat mit den innewohnenden Funktionalitäten nicht viel zu tun. Davon ist auch nichts auf den Seiten zu lesen.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Die Betonung liegt auf einfach, alles was einfacher ist als das was bisher verfügbar ist, hat auch eine größere Akzeptanz bei nicht so technik affinen Kunden.
Einfacher als Gerätschaften aus einem gemeinsamen Hause zu verwenden (Hue-BWM zur Steuerung von Hue-Leuchtmitteln) kann man es kaum noch haben. Die Hersteller haben ihre Aufgaben bisher auch schon gemacht.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Alleine schon das sich ein Kunde keine Gedanken machen muss was für eines der vielen Funkprotokolle denn da jetzt benutzt wird, sondern es einfach funktioniert, ist doch schon Grund genug, das so was gekauft wird.
Engegen Deiner obigen Behauptung, dass die Geräte direkt miteinander interagieren, bist Du Dir doch schon bewusst, dass die Funkprotokolle unterschiedlich sind und somit eine übergreifende Interaktion nur mit entsprechenden Gateways möglich sind. Ein Anwender, der nicht irgendein Gerät hat, was als Gateway ZigBee spricht, wird auch zukünftig kein ZigBee-Leuchtmittel mit einem NEST-Fensterkontakt verheiraten können.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Es siegt am Schluss nicht das Beste, sondern das was von den meisten Herstellern benutzt wird. Das war schon immer so bei der Videokasette, bei der CD usw. da hat sich immer das einheitliche Format durchgesetzt nicht zwingend das Beste.
Und genau letzteres sollte man bei der Euphorie um ein solches zusätzliches Kommunikationsprotokoll nicht vergessen.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Das ist auch nicht das Ziel von matter, man lässt veraltete Dinge einfach hinter sich.
Ich weiß ja nicht, wo Du diese Weisheiten hernimmst. Aber all solche Sachen habe ich auch nirgends lesen können. Und ich glaube kaum, dass die Hersteller ihr eigenes Universum über den Haufen werfen und auf die Abwärtskompatibilität zu bestehender Hardware verzichten und zukünftig nur noch Geräte mit einem einzigen Kommunikationskanal (Sendefrequenz) und einem einzigen Protokoll produzieren. Das habe ich noch nirgends gelesen.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Und wenn man ganz alte Zigbee Geräte nutzten will, nutzt man dann ein Border Gateway.
Eben die jetzt schon vorhandene Bridge, die um das Protokoll erweitert wird. Das heißt aber nicht, dass neue Hardware zwingend nicht mehr ZigBee spricht. Hieße nämlich auch, dass sie bisherige Anwender aus dem eigenen Universum vertreiben würden, wenn sie keine kompatible Hardware mehr anböten.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Nur leider gibt es keinen Hersteller der auch wirklich alles anbietet, da macht auch eQ-3 keine Ausnahme. Wenn Du hingegen frei aus unterschiedlichen Herstellern wählen kannst, wirst Du am Schluss wahrscheinlich die Features abdecken können, die Du persönlich benötigst.
Ob ich einen Schaltaktor am Ende von diesem oder jenem Hersteller erwerbe wäre mir im Grunde wurst. Im Zweifel eben immer das, was zu meiner bestehenden Infrastruktur kompatibel ist. Und da würde ich eben auf so Nebensächlichkeiten wie virtuelle Kanäle und lokaler Zeitsteuerung und direkter Verknüpfbarkeit ohne Zentralinstanz mehr Rücksicht nehmen, als irgendeinen dummen Aktor zu kaufen, der nicht mehr machen kann, als auf Befehl einer Zentralinstanz ein- und auszuschalten. Ich habe bei jemandem vor Jahren eine Abzugshaubensteuerung auf Geheiß des Schornsteinfegers installiert. Einfach einen Schaltaktor und einen TFK am Fenster. Läuft noch heute . ohne Gateway und ohne CCU (Konfiguration per LAN-Konfigurationsadapter). Das ist für mich innewohnende Funktionalität. Nicht dass man mit dem Smartphone oder einer Sprachbüchse irgendwas ansteuern kann.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
...und zu den Marktführeren in der USA gehören sind an matter beteiligt.
Solange diese nicht auf dem europäischen Markt nennenswert aktiv sind, ist das für mich nicht mehr als eine Information. Kann man zur Kenntnis nehmen oder auch nicht. Besitzt keinerlei Relevanz.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Anscheinend gibt es durchaus auch zahlungsfähige Kunden, die zwar eine professionelle Lösung haben wollen, aber keine Lust haben in einem größeren Bestandsbau deshalb zwangsläufig eine neue Bus Verkabelung legen zu lassen.
Genau. Und diese würden einen Auftragnehmer damit beauftragen und dieser wird im Zweifel alles aus einer Hand wählen, als sich mit verschiedenen Gateways oder auch nur einem Multiprotokollgateway (wenn es denn mal verfügbar sein sollte - wovon aber noch nichts zu lesen ist) rumzuschlagen.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Die neue Gerätegeneration wird halt kein Zigbee mehr nutzten sondern gleich Thread, das ist doch jetzt schon der Fall ein Homepod mini nutzt Thread ein Goggle Nest auch, und spätestens die neue Amazon Kiste wird dann auch Thread nutzten.
Ist ja alles möglich, was immer die auch benutzen, es muss zu bestehenden Infrastrukturen irgendwie kompatibel gemacht werden können. Und Sprachsteuerbüchsen sind für Smarthome verzichtbar. Genauso wie es im Grunde Visualisierungen sind. Viele assziieren beiden immer nur miteinander.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Der wesentliche Unterschied ist Du brauchst eine CCU oder aber ein Homematic IP Access Point als Zentrale. Bei matter ist eine zusätzliche Zentrale höchstens optional, die Geräte können auch gut ohne so eine Zentrale leben.

Ich wiederhole mich. Da viele der am Markt befindlichen Geräte verglichen mit den Möglichkeiten z.B. moderner IP-Aktoren strunzdumm sind, muss es eine zumindest bei herstellerübergreifender Kommunikation über Gateways angebundene Zentralinstanz geben. Spätestens wenn es mehr als einen Trigger oder Bedingung für eine Steuerung (also was wirklich smartes) geht. Und wenn ich mir so einige Blogs zum Thema ansehe, dann deckt sich mein bisheriger Standpunkt auch mit deren Auffassung.

Nach Deinen Beschreibungen, die sich nicht unbedingt mit verschiedenen Veröffentlichungen decken, würde Matter sowas ergeben, wie EIB es für die europäische Smarthomesteuerung ist - nur eben als globale Lösung. Das scheitert aber schon daran, dass alle beteiligten Hersteller unterschiedliche inkompatible Kommunikationskanäle nutzen. So einfach wie bei einem Kabelbus ist es eben nicht. Hier gibt es eine Bestandsinfrastruktur, die der Hersteller auch zukünftig noch pflegen will. Zumindest ist nichts Gegenteiliges zu lesen. Welchen Anreiz sollten die vorhandenen Protagonisten denn noch haben, ihre eigenen Produkte zu entwickeln. Die werden sich nicht zu willfährigen Erfüllungsgehilfen degradieren lassen wollen und alles vorhandene über den Haufen werfen. Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und es ist zu befürchten, dass es auch damit nicht funktionieren wird. Es wird beim zusätzlichen Anflanschen des Protokolls bleiben.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Das hatten wir doch schon weiter oben, das bestimmt nicht eQ-3 sondern der Hersteller des Gateways, wichtig ist das der Hersteller auf IPv6 aufsetzt, was von Homematic IP genutzt wird.
Ja, wenn alles so easy ist, warum sind sie nicht dabei?
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Nein, das Ziel was mit matter erreicht wird ist Dinge, die sonst auf einer Zentrale stattfinden würden, auf die Geräteebene zu verlagern, damit sind die Geräte direkt auch ohne Zentrale lauffähig.
Also das, was HmIP jetzt schon macht. Wie innovativ. Spätestens wenn zusätzliche Status und Bedingungen in Routinen verwendet werden sollen, kommt man wieder um eine Zentralinstanz nicht herum. Wir drehen uns im Kreis.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Mir reicht das persönlich, ich besitzte zur Zeit nur ein 4K Fernseher und nichts in xK, bei dem Du noch nicht mal Quellen findest, die in der Auflösung zuspielen würden.
Wie lange gibt es 4K? Wie lange gibt es 4K-Content wirklich breit verfügbar? Nicht nur einzelne Sparten-PayTV-Sender? Wirklich was für die beite Masse. Genau so wird es mit Matter.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Ein Fenstersensor zeigt mir an ob das Fenster auf oder zu ist und ein Tempertursensor wie warm es ist.
Ja, aber ein intelligenter Aktor macht daraus eine Solltemperaturabsenkung oder einen Aussperrschutz oder einen Hochfahrbefehl oder eine Lüftungssteuerung. Wäre theoretisch alles mit virtuellen Kanälen ohne jegliche Beteiligung im Betrieb (nicht zur Konfiguration) einer Zentralinstanz abbildbar. Wie Du automatisch Gleichwertiges mit 08/15-Regeln des Herstellers abbilden willst, bleibt mir ein Rätsel.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Das ist ja dann mit matter möglich und das auch ohne eine Zentrale eines bestimmten Herstellers.
Von alle dem konnte ich im Rahmen meiner Recherche, die ich zugegebenermaßen erst mit diesem Thread begonnen habe, nirgends finden.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
Nein bei matter gibt es kein zwingendes Gateway mehr, die Geräte kommunizieren direkt miteinandser ohne eine Zentrale zu benötigen.
Das hatten wird schon. Wird nicht richtiger.
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
matter ist ein eigenes Mesh bestehend aus Thread oder WLAN ohne zwingend eine Zentrale nutzten zu müssen.
ZigBee ist weder das Eine noch das andere. Ein Zitat von heise: "Eine Standardisierung der verschiedenen Smart-Home-Bedienoberflächen ist dagegen nicht geplant – Matter soll bisherige Systeme ergänzen, nicht ablösen. Geräte, die Matter unterstützen, sollen anhand des Logos zu erkennen sein." ... bringt es auf den Punkt. Und was anderes konnte ich bisher noch nicht finden. Von der Entwicklung zukünftiger Geräte ist die Rede, ja. Aber die Hersteller werden auch ihre eingenen Universen weiter bedienen und nur zusätzliche Funktionalitäten anflanschen. So lese ich das.

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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Fonzo » 22.05.2021, 22:37

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und wie die Erfahrung lehrt, sieht es genau in diesem Punkt äußerst düster aus.
Gute ich habe verstanden Du und wohl auch andere sehen das skeptisch, ich sehe das halt eher optimistischer. Wie Matsch geschrieben hat, am Schluss werden das die meisten dennoch nutzten.
Die AGBs lesen offensichtlich auch nicht alle Nutzer von eQ-3, sonst würde es hier im Forum nicht immer wieder die ein oder andere Frage geben, die überflüssig wäre, wenn man die AGBs auch mal lesen würde, bevor man ein Produkt überhaupt benutzt.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und genau hier fängt schon das erste Missverständnis an. Es ist absolut unnötig, dass "jedes Gerät" unterstützt werden muss.
Das ist kein Missverständnis, die Hersteller werden halt zunehmend nur noch neue Geräte in den Markt einführen, die den neuen Standard unterstützten. Die alten Geräte wirst Du als Kunde deshalb ja nicht wegschmeißen, die nutzt man so lange diese halt funktionieren weiter.
Die alten Geräte sind halt nur irgendwann nicht mehr zu beziehen. Ist doch bei eQ-3 auch nicht anders, da gibt es auch keine neuen Geräte mehr für Homematic nur noch für Homematic IP, machen andere Hersteller dann halt genauso.
Und dadurch das es zunehmend mehr Geräte dann geben wird, wird es auch einfacher diese in Betrieb zu nehmen, weil Du dann die freie Auswahl aus mehrern Herstellern haben wirst, die matter unterstützten.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das ist allenfalls bei Geräten, die über Infrastrukturen wie WLAN u.ä. angebunden werden notwendig und per URL angesprochen werden.
Vielleicht erwartest Du da auch das falsche, es hat ja niemand behauptet, dass auf einmal alte Geräte matter kompatibel werden, dazu muss die Hardware ja überhaupt erst mal in der Lage sein bzw. sich durch eine Firmware upgraden lassen.
Das wird auch durchaus bei dem ein oder anderen Gerät ohne weiteres möglich sein dies upzugraden, aber eben nur bei bestimmten Geräten. Ansonsten wird jedes "alte" Gerät, das sich nicht auf matter updaten lässt, eben per Border Gateway angebunden, wenn man das mit matter verbinden will.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Bei Geräten wie Hm(IP)-Aktoren oder Hue-Lampen wird auf der Funkschnittstelle später immer noch Hm(IP) oder ZigBee gesprochen.
Das wird sich auch nicht ändern, diese Geräte sind dann entweder alt oder eine Insellösung, wie sie das jetzt auch schon sind. Diese können dann höchstens über ein Border Gateway angesprochen werden.
Insofern neuere Hardware in Zigbee Geräten verbaut ist, lässt sich aber das ein oder andere neuere Zigbee Gerät auch auch matter updaten, Zigbee und Thread nutzten die gleiche Frequenz. Ein Homematic IP Gerät alleine wird zur Zeit nie einfach mit einem Thread Mesh Kontakt aufnehmen können ohne Border Gateway, schließlich nutzt eQ-3 einen anderen Frequenzbereich als Thread.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Es ist lediglich notwendig, dass die immer noch notwendigen Gateways das Matter-Protokoll in Richtung Netzwerk sprechen müssen. Die Hersteller werden schon auf Abwärtskompatibilität zum eigenen Universum achten.
Genau deshalb wird es Border Gateways geben, wenn eben nicht von eQ-3 selber, dann vielleicht von anderen Anbietern wie Mediola, mit dem passenden Border Gateway kann man dann Homematic IP mit matter koppeln.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Fonzo hat geschrieben:
21.05.2021, 20:16
In den Geräten wird sich da gar nichts einnisten, matter ist so konzipiert das Geräte eben auch vollständig ohne eine Zentrale auskommen können und untereinander kommunizieren.
Sorry, das ist technisch unter den oben angeführten Bedingungen definitiv falsch.
Die Aussage ist bezogen auf matter Geräte die in den Handel kommen werden und nicht Dein existierndes Homematic IP oder andere Geräte. Ein neues Gerät, das matter unterstützt, was Du in Zukunft anschaffen kannst, braucht kein Gateway (Zentrale) wie z.B. eine Hue Bridge.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Ein Hm(IP)-Gerät (886MHz) wird nie ohne Gateways direkt mit einem Hue-Leuchtmittel 2,4GHz) oder einer WLAN-Steckdose (2,4GHz/5GHz) sprechen können, weil sie einfach unterschiedliche Kommunikationskanäle benutzen.
Ja logisch, deshalb wird es für alle existirenden Geräte eben Border Gateways geben, um auch die "alten" Geräte bei Bedarf mit matter Geräten zusammen nutzten zu können.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Ich fürchte, Du interpretierst in die Werbeveröffentlichungen etwas hinein, was die Geräte allein nicht mal ansatzweise technisch lösen können.
Ich interpretire nichts hinein, wir reden höchstens aneinander vorbei. Ich hab doch schon geschrieben das matter Thread oder WLAN nutzt, daher kann logischerweise ein Gerät, was weder Wlan noch Thread unterstützt, von sich aus alleine auch kein Teil eines matter Netzwerks sein.
Es wird eben neue Geräte geben, die das unterstützten und alte Geräte, die noch existieren. Für uralt Geräte mit einem alten Funkprotokoll, nutzt man dann eben ein passendes Border Gateway. Eine CCU3 und auch ein Homematic IP Access Point unterstützt nun mal auch kein FS20 mehr. Entweder nutzt man da z.B. ein AIO Gateway oder man fängt das basteln an einer CCU an, um auch noch FS20 nutzten zu können.
Die wenigesten kommen nur auf die Idee sich jetzt noch irgendwie FS20 anschaffen zu wollen. Es wird eben irgndwann auch kaum noch Kunden geben, die sich ein Zigbee Gerät anschaffen, wenn es Thread gibt, bzw. die Hersteller nur noch Geräte mit matter verkaufen.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und gerade letzteres ist bei den Protagonisten absolut nicht gewährleistet.
Du denkst da auch immer gleich an einen oder bestimmte Protagonisten, matter wird aber nicht nur von der großen drei IT Unternehmen unterstützt, sondern von einem ganzen Konsortium von Hardware Herstellern. Ich wüste jetzt nicht, dass es bei der Mehrheit der dort beteiligten Unternehmen irgendwelche Daten Skandale gab.
Es steht einem ja frei bei der Auswahl an Herstellern sich einen europäischen Hersteller oder auch einen deutschen Hersteller, der matter unterstützten wird, auszusuchen, wenn man sich dann wohler fühlt.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das kann man jetzt schon "zu Fuß" erledigen.
Ich glaube ja auch nicht das man einem Kunden in Zukunft die Möglichkeit nehmen wird das "zu Fuß" zu machen. Es wird höchstens das ein oder andere Gerät in Zukunft geben, das Dir so was optional anbieten wird, wenn Du dazu Deine Zustimmung erteilst bzw. das nutzten willst.
Du kannst mit neueren Geräten von Google auch per Radar Deinen Schlaf überwachen wenn Du das willst, kannst Du, musst Du aber nicht.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und genau das bezweifle ich auf äußerste.
Ich weis nicht was es da zu zweifeln gibt, so ist matter eben definiert bzw. das ist mit der wesentlichste Unterschied z.B. zu Zigbee das Du keine Zentrale wie eine Hue Bridge oder eine Tradfri Zentrale mehr brauchst um ein Gerät in Betrieb zu nehmen, matter ist ein Mesh Netzwerk.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Nur weil mein Nachbar sich ein neues Gerät zugelegt hat, hat das noch lange nicht in meinem Universum aufzutauchen.
Keine Ahnung was Du Dir da jetzt vorstellst oder befürchstest, aber Dein Nachbar hat jetzt nichts mit Deinen Geräten zu tun und wird das wohl auch in Zukunft nicht haben. Wenn Dein Nachbar jetzt ein WLAN Netzwerk zu Hause hat, hat das schließlich mit Deinem WLAN Netzwerk auch nichts zu tun.
Oder meinst Du weil der Nachbar einen Gerät in seinem WLAN Netzwerk ergänzt, taucht das auf einmal in Deinem WLAN Netzwerk auf? Das wäre sehr skuril und dann benutzt ihr das gleiche Netzwerk.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Also einen Anlernvorgang muss es zwangsweise geben, um eine Zuordnung zu einem Sytem zu ermöglichen.
Ja und wo ist das Problem, das Gerät wird an eigenen matter Mesh Netzwerk angemeldet, das hat nun mal mit dem Mesh von Deinem Nachbarn nun gar nichts zu tun, das ist ein eigenständiges Netzwerk.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Auch wenn Du es noch so oft wiederholst. Ohne Gateways und Zuordnung und initialer Einrichtung wird dort gar nichts laufen.
Ich brauche das auch nichts zu wiederholen, weil es nun mal so im matter Standard für matter Geräte definiert ist. Es gibt in einem matter Mesh Netzwerk keine zwingende Zentrale, wenn Du das verstehen willst oder auch nicht, dann lies Dir die Beschreibung von matter und dessen Funktionsweise im Detail durch. Es gibt nur Border Router für andere Protokolle, die kein matter unterstützten.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Zumindes nicht, wenn die zu verknüpfenden Geräte nicht das selbe Kommunikationsprotokoll benutzen und die gleiche Kommunikationsschnittstelle.
Genau deshalb gibt es ein Border Gateways wie schon zig mal erwähnt, um Geräte die kein matter können anzubinden.

Vielleicht hilft Dir ja die Grafik sich das selber besser vorstellen zu können ohne gleich technische Dokumente lesen zu müssen.
matter.png
[Quelle https://www.silabs.com/wireless/matter]

Das von dem Du die ganze Zeit redest sind alte Protokolle, diese brauchen ein Border Gateway um mit matter Geräten kommunizieren zu können. Homematic IP fällt dann also auch unter "Other Protocols" ebenso wie eben andere existierende Protokolle. Es gibt nur eben noch kein Border Gateway für Homematic IP und es ist auch bisher in keinster Weise eines von irgendeinem Hersteller angekündigt worden.
Daher wirst Du, so lange ein solches Gateway nicht existiert bzw. von einem Hersteller geschaffen wird, auch kein Homematic IP mit anderen matter Geräten nutzten können.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Im Gegensatz dazu kannst Du sie aber problemlos betreiben, weil sie eben alle ZigBee sprechen.
Richtig und daher kannst Du eben zukünftig alle Geräte gemeinsam nutzten, die matter unterstützten und so verkauft werden oder aber Geräte, die noch über ein Firmware Update matter unterstützten werden.
Der Unterschied ist eben das Hue oder auch TRADFRI ein Gateway braucht, weil zur Zeit noch Zigbee genutzt wird. Sobald es nur Lampen von Signify gibt und von IKEA die matter unterstützten, brauchst Du weder eine Hue Bridge noch ein TRADFRI Gateway mehr. Du kaufst dann einfach irgendeine Lampe vom Hersteller X wo matter drauf steht und fertig, die funktionieren dann miteinander ohne das Du dafür noch ein Gateway vom Hersteller X anschaffen musst.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und genau diese rudimentäre Einrichtung, die Du oben noch außerfrage gestellt hast, wird immer notwendig sein.
Ich habe das nie außer Frage gestellt, dass Du so was machen musst, schließlich kann das System nicht hellsehen bzw. als Kunde sollst Du logischerweise die Räume selber benennen können. Ich habe nur gesagt das Du dazu bei matter keine Zentrale wie bisher z.B. eine Hue Bridge brauchst.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Die Sicherheit steht und fällt mit den auf den jeweiligen Schnittstellen und Gateways gesprochenen Protokollen.
Die Geräte in einem matter Mesh kommunizieren sicher. Was andere Protokolle machen, die Du vielleicht über ein Border Gateway anbindest, daran ändert sich logischerweise auch nichts, wenn das Protokoll dieser Geräte einfach uralt ist.
Wenn Du meinst FS20 ansteuern zu müssen oder noch benutzten zu müssen, dann bleibt das nun mal unsicher, weil das Protokoll so ist, das hat nun aber nichts damit zu tun, das Homematic IP Geräte nicht sicher miteinander kommunizieren würden.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Ein Gateway für die verschiedenen Funkfrequenzen wirst Du immer benötigen.
Ja das hat auch niemand bestritten bzw. steht auch nirgendwo so von den Herstellern beschrieben. Dazu gibt es Border Gateways (siehe Grafik). Es gibt bei matter nur noch WLAN und Thread, mehr gibt es nicht an benutzten Funkfrequenzen.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und wenn Du keine Zentrale hast, impliziert dieses automatisch, dass die Intelligenz in die Cloud ausgelagert ist. Irgendwo müssen ja die angelegten Regeln hinterlegt sein.
Das ist doch Unsinn, das dann die Cloud automatisch notwendig ist, die Information liegen auf dem Gerät selber, genau dazu ist matter da. Bei Homematic IP ist das nicht anders, da werden auch viele Dinge im Gegensatz zu Homematic direkt auf dem Gerät abgelegt.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das setzt aber voraus, wenn keine lokale Zentralinstanz vorhanden ist, dass diese in der Cloud liegt.
Bitte lies Dir doch einfach die technische Spezifikation von matter genau durch, wenn Dich das im Detail interresiert, aber fange doch nicht an irgendwas zu mutmaßen, nur weil Du Dich bisher noch nicht mit matter und dessen Möglichkeiten im Detail auseinander gesetzt hast.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Insofern sind solche (vielleicht automatisch angelegten) Vorschläge nur so intelligent wie das, was der Anwender danach auswählt oder jetzt schon mit vorhandenen Systemen plausibel selbst anlegt.
Daran ändert sich auch zunächst mal grundsätzlich nichts, das vieles im Detail in der Hand des Nutzers liegt. Der einzige Unterschied ist das Du beliebige Hersteller kombinieren kannst, wenn diese denn matter mit dem Gerät unterstützten.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Wo kann man das lesen?
Lies Dich gerne bei Thread ein, wenn Du willst. Es gibt auch zahlreiche andere Seiten teilweise dann aber sehr fachspezifisch, die sicher Fachkenntnisse brauchen, um das näher im Detail alles zu verstehen.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und Du schreibst ja selbst entgegen Deiner obigen Behauptung, dass Gateways immer noch notwendig sein werden, solange es keinen gemeinsamen Kommunikationskanal gibt.
Ich kann es auch zehnmal schreiben oder wir ständig aneinander vorbei reden. Alle Geräte die matter unterstützten können auch miteinander kommunizieren. Alle Geräte die andere Protokolle nutzten, müssen logischerweise über ein Border Gateway angebunden werden (siehe Grafik), wenn diese mit anderen matter Geräten agieren wollen.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
So wie ich das sehe, wird dieses Protokoll durch die "unterstützenden Hersteller" maximal an die eigene Infrastruktur zusätzlich angeflanscht, aber die eigenen Protokolle zur Kommunikation zwischen eigenenm Gateway und Aktorik und Sensorik beibehalten.
Nein das verstehst Du falsch, alte Dinge werden einfach verworfen. Wenn Du was "anflanschen" willst dann alte Protolle, diese benötigen ein Boarder Gateway. Es wird einfach auf lange Sicht keine neuen Zigbee Geräte mehr geben, statt dessen nur noch Thread.
Das ist doch das gleiche wie mit einem Wechsel von FS20 auf Homematic bzw. von Homematic auf Hoimematic IP, mit dem einzigen Unterschied das dies ein einziger Hersteller ist. Auch eQ-3 produziert keine neuen Geräte mehr für FS20 oder Homematic es gibt nur noch Homematic IP das IPv6 nutzt.
Das ist bei matter auch nicht anders, nur das sich viele Hersteller darauf geeinigt haben das alte auch mal auslaufen zu lassen und mit etwas moderneren weiter zu machen.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Nein, nein und nochmals nein.
Du kannst das auch x mal schreiben, alle Geräte die matter unterstützten, können auch miteinander kommunizieren, keinen Ahnung was Dir da so schwerfällt das zu akzeptieren.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das wäre sowas ähnliches, wie es innerhalb der gleichen Protokollfamilie bei Homematic unter Direktverknüpfungen existiert und bei Hue unter den Zuweisungen der Taster und BWM zu den Leuchtmitteln.
Nochmal die Geräte müssen alle der Spezifikation entsprechen also WLAN oder Thread. Hue und Homematic IP können nicht miteinander reden, weil diese unterschiedliche Frequenzen nutzten, daher brauchst Du auch zwei Gateways.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Einfacher als Gerätschaften aus einem gemeinsamen Hause zu verwenden (Hue-BWM zur Steuerung von Hue-Leuchtmitteln) kann man es kaum noch haben.
Doch kann man, weil Du erstens dann in Zukunft keine Zentrale wie eine Hue Bridge mehr brauchst und zweitens dem ein oder anderen Kunden eben Hue vielleicht auch zu teuer ist oder er einfach einen anderen Hersteller bevorzugt. Dann kaufst Du Dir stattdessen eine Lampe von Nanoleaf statt von Hue, kommt günstiger weg und funktioniert dennoch zusammen.
Und wenn Du willst das das Licht angeht wenn Du Dir Tür aufmachst, nutzt Du dann halt wieder einen anderen Hersteller wie Eve und es wird dennoch funktionieren.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Engegen Deiner obigen Behauptung, dass die Geräte direkt miteinander interagieren, bist Du Dir doch schon bewusst, dass die Funkprotokolle unterschiedlich sind und somit eine übergreifende Interaktion nur mit entsprechenden Gateways möglich sind.
Wie oft willst Du das noch hervor kramen, schau Dir bitte die Grafik an oder lies Dich ein. Alle Geräte die mit matter Logo erscheinen, sprechen das gleiche Protokoll und nutzten bei Thread auch die gleiche Frequenz, daher können die auch alle miteinander reden. Du denkst immer alles was jetzt bereits existiert, müsste matter unterstützten, das ist einfach falsch, weil Du logischerweise passende Hardware brauchst, die auch die passenden Vorraussetzung erfüllt und die definierte Funkfrequenz nutzt (die gleiche wie bei Zigbee).
Alles andere braucht Du ein Border Gateway, dann kannst Du alte Protokolle bei Bedarf da noch weiter nutzten. Du wirst also nichts wegschmeißen müssen. Aber Du bekommst irgendwann eben keine Geräte mehr gekauft, die das alte Zeug noch nutzten. Du kannst gerne weiterhin Deine bestehenden Musikkassetten hören, wenn Du noch ein Gerät besitzt das diese abzuspielen kann, im Handel wirst Du keine mehr bekommen, weil sich die Hersteller darauf geeinigt haben das Musikkassetten keiner mehr braucht.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und genau letzteres sollte man bei der Euphorie um ein solches zusätzliches Kommunikationsprotokoll nicht vergessen.
Mag sein das Thread nicht das Beste ist, aber wenn es alle großen Hersteller nutzten wollen, wird es sich durchsetzten, egal ob es noch andere Dinge gibt, die vielleicht besser sind.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Ich weiß ja nicht, wo Du diese Weisheiten hernimmst. Aber all solche Sachen habe ich auch nirgends lesen können.
Die Hersteller die Großteils hinter matter stehen gehören Großteils der Zigbee Allianz an. Diese nutzten überwiegend so oder so 2,4 GHz für ihre Geräte. Das einzige auf was sich diese jetzt geeinigt haben, ist jetzt Thread in neuen Geräten zu nutzten, das die gleiche Frequenz nutzt, nur neuere Hardware und nur ein Application Layer der eben Weave, Dotdot und Homekit vereint.
Wenn Dich das persönlich brennend interessiert kannst Du Dir Panel Discussions im Internet anhören oder Dich bei einem der anstehenden matter Panel Discussions anmelden.
Deswegen wird kein Hersteller seine bestehenden Geräte einfach wegschmeißen, nicht mehr unterstützten oder supporten. Es werden eben nur zunehmend keine Geräte mehr erscheinen die irgendwas altes nutzten. Das sollte Dir doch von dem einen Hersteller eQ-3 den Du selber nutzt hinreichend bekannt sein. Dieser lässt auch nicht Homematic fallen wie einen heiße Kartoffel, dennoch werden eben nur noch Homematic IP Geräte veröffentlicht.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und ich glaube kaum, dass die Hersteller ihr eigenes Universum über den Haufen werfen und auf die Abwärtskompatibilität zu bestehender Hardware verzichten
Das sind höchstens Dinge die Du Dir selber zusammenreimst, aber auch keiner der Hersteller irgendwo behauptet hat. Es wird weder irgendein Hersteller einfach den Support für bestehende Produkte einstellen, ich wüsste auch nicht wie Du diese absurde Idee kommst und Abwärtskompatibilität wird duch Gateways geleistet (siehe Grafik oben).
Ich kann auch nicht nachvollziehen wie Du überhaupt auf die Idee kommst so was zu denken, gerade weil du doch e-Q3 nutzt. Eine CCU unterstützt auch das "alte" Homematic, deswegen lässt der Hersteller eQ-3 auch nicht das alte Universum fallen und abwärtskompatibilität ist auch gegeben.
Homematic wird aber früher oder später aussterben, wenn die Geräte der Kunden irgendwann mal das zeitliche segnen sollten, und auch weil der Fachhandel kein Homematic mehr verkauft, sondern nur noch Homematic IP.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
und zukünftig nur noch Geräte mit einem einzigen Kommunikationskanal (Sendefrequenz) und einem einzigen Protokoll produzieren.
Doch genau das werden diese machen, weil sie sich darauf geeinigt haben. Die Zeit bleibt nun mal nicht stehen oder meinst Du es wird immer und ewig an alten Dingen festgehalten. Kennst Du einen Hersteller der noch Röhrenfernseher herstellt und im Handel verkauft?
Stellet eQ-3 noch neue FS20 Geräte her?
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das heißt aber nicht, dass neue Hardware zwingend nicht mehr ZigBee spricht.
Das heist nur das zunehmend keine Hardware mehr erscheinen wird die Zigbee nutzt statt dessen eben Thread. Hast Du mit der gleichen Überzeugung gemeint das eQ-3 weiterhin Homematic Geräte produzieren wird, weil diese als Hersteller da irgendwie dran hängen? Alles neue nutzt IPv6 auch Homematic IP.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Hieße nämlich auch, dass sie bisherige Anwender aus dem eigenen Universum vertreiben würden, wenn sie keine kompatible Hardware mehr anböten.
Vertreibt dann eQ-3 seine Kunden aus dem Homematic Universum? Offensichtlich schon, wenn Du das so siehst, wenn eQ-3 Homematic abgekündigt hat und nur noch Homematic IP verkauft. Eine Abwärtskompatibilität werden sich die Hersteller schon durch Gateways sichern.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Einfach einen Schaltaktor und einen TFK am Fenster. Läuft noch heute . ohne Gateway und ohne CCU
Nichst anders wollen die Hersteller einem anbieten, das kann man als Kunde dann nutzten oder es sein lassen. Keine Zentrale wie eine Hue Bridge nötig, einfach nur was kaufen das zusammen funktioniert.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Solange diese nicht auf dem europäischen Markt nennenswert aktiv sind, ist das für mich nicht mehr als eine Information.
Doch die sind ebenfalls im Europäischen Markt aktiv, ist nur definitiv nicht das Klientel das e-Q3 Produkte kauft. Das sind keine DIY Systeme sondern werden ausschließlich von einem Integrator konfiguriert und installiert.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Und diese würden einen Auftragnehmer damit beauftragen und dieser wird im Zweifel alles aus einer Hand wählen, als sich mit verschiedenen Gateways oder auch nur einem Multiprotokollgateway
Diese Hersteller arbeiten nur im Profi Bereich, das einzige was der Kunde da entscheiden kann ist ob er auf einen Bus aufsetzt oder eben nicht. Wenn eben kein Bus, dann verbauen die Dir auch jetzt schon ein durchgeplantes Mesh Netzwerk. Das unterscheidet sind auch nicht von dem was diese dann in Zukunft verbauen werden mit matter. Da geht es eher darum, das diese Hersteller halt Design und Qualität verkaufen und keine Plastikschalter wie eQ-3.
Daher ist das aber auch schon vom Preis ein ganz anders Klientel, als die Nutzer, die Homematic IP kaufen.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Nach Deinen Beschreibungen, die sich nicht unbedingt mit verschiedenen Veröffentlichungen decken, würde Matter sowas ergeben, wie EIB es für die europäische Smarthomesteuerung ist - nur eben als globale Lösung.
Nein, das kannst Du nicht direkt vergleichen, KNX ist ein Feldbus. matter basiert auf WLAN und Thread. Aber ansonsten kannst Du das gerne eine Analogie sehen, alle großen Hersteller tun sich zusammen, um sich auf eine Sache zu einigen. Das ist deshalb keine Alternative oder Ersatz für bestehende Feldbussysteme, aber eben ein Ersatz für die ganzen unterschiedlichen Funkprotokolle, die es über die letzten Jahrzehnte eben so im Markt gibt. Da hat man sich eben einfach auf eine Sache geeinigt.
Was bei KNX seit Jahren mit vielen Herstellern funktioniert, warum soll das also nicht auch in einem anderen Bereich mit matter funktionieren?

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das scheitert aber schon daran, dass alle beteiligten Hersteller unterschiedliche inkompatible Kommunikationskanäle nutzen.
Genau deshalb gibt es doch matter bzw. wurde es entwickelt um Dotdot, Weave und Homekit abzulösen, das beseitigt diese Inkompatibilitäten.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Welchen Anreiz sollten die vorhandenen Protagonisten denn noch haben, ihre eigenen Produkte zu entwickeln.
Wenn Du oben schon KNX erwähnst, stellst Du ernsthaft die gleiche Frage auf für KNX. Weil jeder Hersteller eben Produkte im Markt platzieren will, die der Kunde kauft. Bei KNX nutzten auch alle Hersteller den gleichen Feldbus und der Kunde hat die freie Wahl was er wie kombinieren will, das macht das ganze flexibel und zukunftssicher.
Dennoch stehen alle Hersteller in Konkurenz zueinander. Stellst Du Dir auch die Frage warum Autohersteller eigene Autos entwickeln, obwohl die komischerweise alle die gleiche Größe des Tankstunzens nutzten, damit Du an jeder Tankstelle auch tanken kannst?

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Ja, wenn alles so easy ist, warum sind sie nicht dabei?
Das steht doch ganz am Anfang die Stellungnahme von eQ-3 dazu. Hauptsächlich weil sich das Konsortium auf Thread festgelegt hat, das nutzt nun mal eine andere Funkfrequenz als die eQ-3 bei Homemtic IP nutzt.
Was das konkret für eQ-3 bedeuten würde hat sich eQ-3 auch schon mehrfach öffentlich dazu geäußert. Bei einem schnellen Markterfolg von matter heist dies dass matter als Applikationsschicht in bestehende Gateways eingebaut wird, um bestehende Gateways zu einem Border Gateway zu machen.
Bei dauerhaften Erfolg von matter heißt das das eQ-3 die notwenigigen Funkmedien zusätzlich für matter in zukünftige Zentralen verbauen wird.
Ganz so easy ist das aber für keinen Hersteller, da muss schon die Firmware ja komplett für eigenen Gateways angepasst werden, das ich auch viel Arbeit. Und neue Hardware bzw. neue Gateways bringt man auch nicht einfach mal so von heute auf morgen raus, auch das braucht längere Vorlaufzeit.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Also das, was HmIP jetzt schon macht. Wie innovativ.
Ja genau, deswegen bezeichnet sich ja durchaus eQ-3 auch als innovativ und Vorreiter, das diese eben das einsetzten, was sich jetzt anscheinend weltweit durchsetzten wird, nämlich Information auf Geräte zu legen die per IPv6 miteinander kommunizieren.
Das einzige was nicht inovativ ist, das eQ-3 meint da ein weitgehend geschlossenes System daraus zu machen. Um andere Hersteller anzubinden verkauft dann eQ-3 eben Mediola mit. Auch das ist nicht unbedingt innovativ, sondern eher eine Notlösung, weil man doch nicht ganz so eine Insellösung sein will, aber dennoch immer noch sein eigenens Proprietäres Protokoll nutzt.
Innovativ sind die anderen Hersteller in der Hinsicht, das sich diese auf eine Art der Kommunikation geeinigt haben. Daher brauchen andere Hersteller dann auch keine Tricks oder Hilfmittel wie Mediola, sondern da kannst Du einfach so dann zuküntig eine neue Nanoleaf Lampe mit einer Hue Lampe kombinieren wenn beide Geräte matter unterstützten.
Und das ohne zusätzliche Arbeit, Zeit und auch Geld auszugeben.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Wie lange gibt es 4K-Content wirklich breit verfügbar?
Hat auch keiner gesagt das dies von jetzt auf gleich kommt bzw. sich binnen Monaten oder einem Jahr durchsetzt, gerade dehalb ist ja eQ-3 so abwartend. Nur weil es etwas Neues gibt, kauft sich deshalb ja nicht jeder was Neues wenn er bereits etwas besitzt. Das ist beim Fernseher so und auch bei IOT Geräten.
Dennoch versuche mal jetzt irgendwo einen HD Ready Fernseher zu kaufen, gibt es eben nicht mehr. Wie lange das jetzt dann dauert weis doch kein Mensch, da können die Hersteller so viel Werbung machen wie sie wollen, am Schluss muss es den Kunden überzeugen und der Kunde muss dafür Geld ausgeben.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Ja, aber ein intelligenter Aktor macht daraus eine Solltemperaturabsenkung oder einen Aussperrschutz oder einen Hochfahrbefehl oder eine Lüftungssteuerung.
Warte es einfach ab bis die passenden Geräte dann im Handel sind und vor allem auch die Hersteller die Betriebssysteme angepasst haben. Dann wird man sehen wie gut oder wie einfach sich so was konfigurieren lässt.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Wäre theoretisch alles mit virtuellen Kanälen ohne jegliche Beteiligung im Betrieb
Nur das virtuelle Kanäle so kompliziert sind und das die meisten Nutzer nicht im Ansatz verstehen und das auch nicht nutzten. Hier muss eben eine einfachere Lösung her, damit das der Kunde auch nutzten kann.


Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Wie Du automatisch Gleichwertiges mit 08/15-Regeln des Herstellers abbilden willst, bleibt mir ein Rätsel.
Siehst Du mir ist es im Gegenzug ein Rätsel warum man sich überhaupt mit so was wie virtuellen Kanälen auseinander setzt. Aber wie das im Detail geht, wirst Du erst sehen wenn matter mit Geräten im Markt eingeführt wird, die Hersteller werden sich hoffentlich definitiv nicht an virtuellen Kanälen ein Beispiel nehmen, sondern dies hoffentlich einfacher gestalten.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Von alle dem konnte ich im Rahmen meiner Recherche, die ich zugegebenermaßen erst mit diesem Thread begonnen habe, nirgends finden.
Wenn Du angefangen hast dich in Thread eingelesen hast findest Du vielleicht bei Silicon Labs und anderen Quellen und Herstellern weitere Informationen.
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Das hatten wird schon. Wird nicht richtiger.
Ja wir können auch x mal aneinander vorbei reden. Ein matter Gerät was in den Markt eingeführt wird, kann mit anderen matter Geräten in einem selbst generierenden Mesh komminizieren und das ohne eine Zentrale, das ist einer der wesentlichen Unterschiede z.B. zu Zigbee.
Alles was Du als bestehend oder alten Protokollen zusammenfasst, was nicht duch ein Firmware Update matter kompatibel genacht werden kann, benötigt ein Border Gateway (siehe Grafik oben).

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
ZigBee ist weder das Eine noch das andere.
Definitiv ist Zigbee etwas anders, auch wenn es die gleiche Frequenz benutzt wie Thread. Das ein oder andere Gerät mit neuerer Hardware kann vielleicht per Firmware auf Thread gehoben werden. Ohne passende verbaute Hardware bleibt ein Zigbee Gerät aber auf ewig ein Zigbee Gerät und braucht eine Zentrale wie z.B. eine Hue Bridge bzw. für matter ein Border Gateway
Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Eine Standardisierung der verschiedenen Smart-Home-Bedienoberflächen ist dagegen nicht geplant
Ja das steht auch nirgendwo geschrieben, matter ist eine Application Layer, das heist aber auch das Apple logischerweise eine andere Oberfläche bauen wird als Google oder Amazon oder irgendein anderer Hersteller.
Entscheidend ist was die Benutzeroberfläche dann ansteuert, da wird dann weder Dotdot, Weave noch Homekit genutzt sondern eben matter.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Matter soll bisherige Systeme ergänzen, nicht ablösen.
Auch das wird wohl der Fall sein das immer noch z.B. HomeKit draufsteht. matter kommt halt zusätzlich dazu um mehr Geräte ansprechen zu können.

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2021, 17:05
Von der Entwicklung zukünftiger Geräte ist die Rede, ja. Aber die Hersteller werden auch ihre eingenen Universen weiter bedienen und nur zusätzliche Funktionalitäten anflanschen. So lese ich das.
Was die Hersteller genau machen werden wird man sehen. Anbinden werden die Hersteller defininitiv ihre eigenen Systeme, es soll ja Abwärtskompatibilität gewährleistet sein. So gibt es ja auch von e-Q3 eine CCU um weiterhin Homematic nutzten zu können.
Ich persönlich kann mir zumindest nicht vorstellen das Hersteller auf Dauer zweigleisig fahren und das alte System am leben halten oder doppelt produzieren, das ist einfach betriebswirtschaftlich nicht rentabel. Das macht auch eQ-3 nicht, die lassen Homematic auslaufen und stellen nur noch für Homematic IP neue Geräte her.
Zuletzt geändert von Fonzo am 23.05.2021, 09:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von 66er » 23.05.2021, 09:56

Moin moin.

Also Eins muß man Euch beiden ja lassen, Ausdauer habt Ihr. :lol:

Selten liest man solch' ausführliche Wortgefechte. Nun gebe ich auch mal etwas Senf dazu:
Fonzo hat geschrieben:
22.05.2021, 22:37
...
Ich weis nicht was es da zu zweifeln gibt, so ist matter eben definiert bzw. das ist mit der wesentlichste Unterschied z.B. zu Zigbee das Du keine Zentrale mehr brauchst um ein Gerät in Betrieb zu nehmen, matter ist ein Mesh Netzwerk.
Mal davon abgesehen, dass das ganze Thema noch sehr theoretisch ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass wirklich alle "Intelligenz" in den Geräten selber stecken wird, dank eines Wunderprotokolls.

Die Geräte bräuchten schon jedes einen vergleichsweise sehr großen Speicher.

Als Beispiel führe ich hier mal die Magnetkontakte an meinen Fenstern an. Diese durch Matter sprechende Kontakte zu ersetzen, würde in der Praxis bedeuten:

- Sie sind eingebunden an eine EMZ als Alarmkontakte, müßten also das 1. Border-Gateway ansprechen

- Sie messen die Helligkeit und steuern darüber die Beschattung über eine CCU als meine aktuelle Zentralinstanz, das wäre dann schon das 2. Border-Gateway

- Sie senden Tempearturwerte an den ioBroker. Konsequenz 3. Border-Gateway

Bleibt im Beispiel die Frage, woher weiß der (noch nicht existierende9 Kontakt, wem er was unter welchen Bedingungen zu melden hat!? Um die Bedingungen bewerten zu können, müßte er alle Informationen aller Mesh-Teilnhemer kennen. Da habe ich aber doch sehr erhebliche Zweifel, wenn nicht jeder Teilnehmer alle Infos zu einer Zentraleninstanz in der Cloud schickt.

Und damit wäre das Thema für mich schon erledigt, da so etwas für mich nicht in eine Cloud gehört!

Leute, die der Meinung sind, bzw. so mit Ihren Daten umgehen:
Fonzo hat geschrieben:
18.05.2021, 18:04
...
Während vor ein paar Jahren noch viele ausgeschlossen haben sich jemals eine "Wanze" ist Haus zu stellen nur damit diese bei Bedarf mit dem Weckwort dann auch reagiert und man Spracheingaben machen kann, so haben sehr viele inszwichen doch so ein Gerät zu Hause stehen.
Früher hat man sich Passwörter gemerkt oder vielleicht irgendwo aufgeschreiben, heutzutage liegen diese bei vielen Nutzern im Cloudspeicher des jeweiligen Anbieters.
wird das natürlich nicht überzeugen. Das ist mir klar.

Das Thema werde ich zwar weiter verfolgen, bin aber wie Xel66 eher skeptisch.

So, und nun allen einen schönen Sonntag und viel Spass beim Weiterdiskutieren. :D :+1:
Ich übernehme keine Haftung für von mir gegebene Antworten, Tipps und veröffentlichte Projekte! Jeder ist für sich selbst verantwortlich! Arbeiten an 230V sind von einer Elektrofachkraft auszuführen!

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Erweiterung GMA, Heizung, Licht, Shelly, SSD, Sonos

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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Fonzo » 23.05.2021, 10:37

66er hat geschrieben:
23.05.2021, 09:56
Mal davon abgesehen, dass das ganze Thema noch sehr theoretisch ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass wirklich alle "Intelligenz" in den Geräten selber stecken wird, dank eines Wunderprotokolls.
Das wirklich "alle" Intelligenz in den Geräten selber liegt kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen. Da kommen wir dann wieder auf das zurück wovor sich Xel66 anscheinend so fürchtet, bzw. das als ausnutzten von bestimmten Herstellern sieht.
Wenn Du "alle" Intelligenz haben willst, wird das dann halt z.B. auf so was wie einem Apple TV lokal laufen, der hat auch einen entsprechenden Prozessor verbaut, um komplexe Intelligenz leisten zu können. Das geht aber wie gesagt auch jetzt schon nur eben z.B. mit HomeKit, der Unterschied wird nur sein, dass es dann keine Differenzierung mehr geben wird zwischen Google und Apple und anderen, diese nutzten matter um auf die Geräte zuzugreifen.
66er hat geschrieben:
23.05.2021, 09:56
Bleibt im Beispiel die Frage, woher weiß der (noch nicht existierende9 Kontakt, wem er was unter welchen Bedingungen zu melden hat!?
Es ist doch nicht die Aufgabe eines Sensors Entscheidungen zu treffen, es ist ein Sensor der liefert Messwerte sonst nichts. Etwas auch durchzuführen macht ein Aktor und kein Sensor. Das funktioniert genauso wie jetzt andere Dinge eben auch wie z.B. MQTT. Der Sensor teilt dem matter Netzwerk mit was sein aktuell gemessener Wert ist, das ist es , nicht mehr und nicht weniger. Was damit dann das matter Netzwerk macht bzw. ein Aktor ist die Sache des Aktors, nicht des Sensors der den Wert einfach nur mitzuteilen hat. Und ein Sensor alleine ist dumm wie jetzt auch schon, Du kannst Dir gerne einen Sensor befestigen ohne einen Aktor, der dann was machen soll, ist der Sensor lediglich dazu da den Messwert mitzuteilen, damit man diesen irgendwo anzeigen kann.
66er hat geschrieben:
23.05.2021, 09:56
Um die Bedingungen bewerten zu können, müßte er alle Informationen aller Mesh-Teilnhemer kennen.
Dem Sensor können wie gesagt irgendwelche Bedingungen reichlich egal sein, weil er abhängig von diesen Bedingungen auch gar nichts ausführt, das macht ein Aktor. Der Sensor meldet den Messwert das ist alles, und auch hier hat so ein Sensor in matter eine Sonderstellung. Während Geräte, die aktiv am Strom angeschlossen sind wie z.B. Lampen auch aktiv das Mesh vergrößeren und routen, ist der Sensor nur ein passives Mitglied des matter Netzwerks. Dieser ist also nur ein Endpunkt, leitet das Signal aber nicht weiter. Dies auch deshalb, weil es ein Batterie betriebenes Gerät ist, das soll also nur die Aufgabe haben Messwerte mitzuteilen.

66er hat geschrieben:
23.05.2021, 09:56
Da habe ich aber doch sehr erhebliche Zweifel, wenn nicht jeder Teilnehmer alle Infos zu einer Zentraleninstanz in der Cloud schickt.
Ich kann Deinen oder auch den Gedankengang von Xel66 einfach nicht nachvollziehen, warum ihr meint das dies automatisch immer gleich in die Cloud verlagert werden sollte. Wenn Du etwas per MQTT schaltest, dann wird das auch zunächst mal im Netzwerk verteilt und nicht um die halbe Welt geschickt. So was wie z.B. ein Apple TV stand schon immer zu Hause rum, wenn bekommt dieser solche Dinge im lokalen Netzwerk mit, wenn dieser denn irgendwas besonderes machen soll, da gehen auch keine Daten in die Cloud. Der einzige Unterschied ist das der neue aktuelle Apple TV auch Thread unterstützt, damit kann dieser nicht nur HomeKit sondern in Zukunft auf matter Geräte über Thread ansprechen.
66er hat geschrieben:
23.05.2021, 09:56
Und damit wäre das Thema für mich schon erledigt, da so etwas für mich nicht in eine Cloud gehört!
Damit stimmen wir ja vollkommen überein, deshalb nutzte ich persönlich HomeKit, da läuft nichts über die Cloud es werden auch keine Daten in die die Cloud geschickt, das passiert alles lokal bei mir zu Hause im Netzwerk. Das wird sich auch mit matter nicht ändern.

Fonzo
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Re: Homematic / HMIP und Matter

Beitrag von Fonzo » 23.05.2021, 11:06

66er hat geschrieben:
23.05.2021, 09:56
Leute, die der Meinung sind, bzw. so mit Ihren Daten umgehen:
Meine ganz persönliche Meinung dazu, es erfordert Vertrauen das die Daten bei Apple oder sonst wo auch sicher und verschlüsselt abgelegt werden.
Ich finde das macht es für die meisten Nutzer dennoch sicherer, erstens wird zum Beispiel gleich geprüft ob ein Nutzer ein tolles Passwort wie 12345 nutzten will und diesem das auch gleich ausgeredet, das dies Passwort nicht sicher ist, und er ein sicheres Passwort zu wählen hat. Zweitens sind bei der Vielzahl der Passwörter diese dann auch wirklich sicher und pro System eindeutig. Nicht wie die meisten Nutzer für 20 Systeme 20 mal das gleiche Passwort nutzten. Und drittens ist eine verschlüsselte Ablage auf einem Cloudsystem, das per Fingerabdruck oder Gesichtserkennung abgesichert ist immer noch um längen sicherer, als wenn viele Nutzer sich ihre Passwörter in einem Notizbuch aufschreiben, was diese dann mit sich herum führen oder noch besser ein Klebezettel mit dem Passwort an dem Gerät anbringen, an dem sie das Passwort benötigen weil sie sich das Passwort nicht merken können.
Den Bank Account liegt komischerweise auch in der Cloud bzw. in irgendwelchen Rechenzentren und irgendwie vertraust Du Deiner Bank, dass da nicht rein zufällig Geld hin und her wandert, bzw. die Bank hat so viele Sicherheitsabfragen eingebaut, um Dich auch wirklich zu authentifizieren.
Wenn Du oder andere so panische Angst hast vor Rechenzentren und deren Sicherheit, dann darfst Du auch keine Kreditkarte nutzten und auch nicht so was wie Apple Pay.

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