HmIP-FAL - die PWM nervt

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

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fairtv
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von fairtv » 20.02.2017, 10:49

Vielen Dank, ich werde es mir ansehen.
Aktuell kehre ich zu einem klassischen, hydraulischen Abgleich zurück.
Viele Grüße,
fairtv

Chrislybear
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von Chrislybear » 20.02.2017, 12:56

Ich habe dieses Thema interessiert mitgelesen, da ich auch gerade zwei HmIP-FAL installiere (noch nicht alles eingerichtet - u.a. Stellantriebe noch nicht angeschlossen).

Was ich mich frage: Wenn mein Temperatursensor 21C misst und ich habe 22C gewünschte Temperatur eingestellt. Dann sollte der Stellantrieb doch IMMER offen sein und nicht alle x-Minuten auf und zu gehen. Ich verstehe daher die Diskussion um die vielen Zyklen nicht.

Sonst tritt doch folgendes Szenario ein:
- Der Temperatur- und Luftfeuchtigkeitssensor im z.B. Schlafzimmer ist Kanal X am HmIP-FAL zugeordnet. Wenn immer die SOLL-Temperatur > IST-Temperatur ist, wird der Stellantrieb (NC) dauerhaft geöffnet, bis die SOLL-Temperatur <= IST-Temperatur ist.
- Die Heizung (bei mir eine Wärmepumpe mit Außentemperaturfühler und eigener Steuerung) schaltet ca. 3-5 mal am Tag für rund 30-40 Minuten ein (hängt natürlich von den Temperaturen ab) und heizt dann bis das Energie-Integral abgearbeitet ist (die Details spare ich hier mal).

Wenn nun der Stellantrieb vom HmIP-FAL nicht dauerhaft geöffnet würde wenn SOLL-Temperatur > IST-Temperatur, sondern immer nur phasenweise, dann halte ich die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass der Stellantrieb offen ist, wenn die Heizung und damit auch die Heizungspumpe nicht läuft und anders herum der Stellantrieb zu ist (obwohl Bedarf besteht) während die Heizung läuft.
Alleine wenn ich schon was von 5 Minuten Zyklen lese ... die Stellantriebe die ich habe reagieren überhaupt erst wenn 6 Minuten Spannung anliegt und gehen erst dann auf. Das war beim alten analogen System auch ganz praktisch, da wenn die Kinder mit den Rädchen der Raumtemperaturregler gespielt haben, die Stellantriebe nicht gleich Amok gelaufen sind.

Nun ja, ich werde ja in ein paar Tagen sehen wie es wirklich funktioniert oder ich hab nicht verstanden worüber hier diskutiert wird :D ...
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Herbert_Testmann
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von Herbert_Testmann » 20.02.2017, 14:06

Chrislybear hat geschrieben: Was ich mich frage: Wenn mein Temperatursensor 21C misst und ich habe 22C gewünschte Temperatur eingestellt. Dann sollte der Stellantrieb doch IMMER offen sein und nicht alle x-Minuten auf und zu gehen. Ich verstehe daher die Diskussion um die vielen Zyklen nicht.
Hallo

Du hast das alles schon richtig erkannt. Selbst wenn Heizbedarf besteht, wird zwischen den Räumen aufgeteilt.

Ich halte das bei einer FBH mit Wärmepumpe für nicht sinnvoll. Wenn die Zimmer entsprechend abgeglichen sind, gewährleistet die Regelung der Heizung eine gleichbleibende Temp. in allen Räumen.
Wenn wirklich HM gewünscht wird, dann ist wohl eher eine Regelung mit Wandthermostat, CCU2 und Aktoren die bessere Lösung. Allein schon die 6min Verzögerung der Stellantriebe funktioniert nicht mit dem FAL.
---
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Gerti
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von Gerti » 20.02.2017, 14:45

Hi!

Man kann die FAL auf Lastsammlung einstellen, dann wird nicht aufgeteilt.

Gruß
Gerti

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Herbert_Testmann
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von Herbert_Testmann » 20.02.2017, 15:28

Gerti hat geschrieben:Hi!

Man kann die FAL auf Lastsammlung einstellen, dann wird nicht aufgeteilt.

Gruß
Gerti
Hallo

bedeutet das dann, PWM ist auch aus ?
Gibt es da ggf. ein schönes Diagramm von den einzelnen Kanälen über die Zeit ?
---
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fairtv
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von fairtv » 20.02.2017, 15:42

selbst bei Lastsammlung wird eine PWM angewendet.
Viele Grüße,
fairtv

Chrislybear
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von Chrislybear » 20.02.2017, 23:10

Gerti hat geschrieben:Hi!

Man kann die FAL auf Lastsammlung einstellen, dann wird nicht aufgeteilt.

Gruß
Gerti
So hatte ich das auch verstanden und daher zugegriffen. Bis zum Wochenende habe ich alles verkabelt denke ich und werde es dann mal testen.

Bezüglich HmIP und FBH mit Wärmepumpe. Bedingt macht es Sinn, weil ...

- Die Stellantriebe in allen Wohn- und Arbeitsräumen sind abmontiert, ebenso wie die Raumtemperaturregler. Damit verstoße ich zwar gegen die EnEV, dafür spare ich in der Heizsaison 20-30 Watt Dauerleistung für Stellantriebe, da in diesen Räumen in der Heizsaison mit sehr niedriger Vorlauftemperatur (max. 32C an extrem kalten Tagen bei -15C Außentemperatur) immer geheizt wird und die Stellantriebe dauerhaft geöffnet wären. Da die Heizkreise ganz ok abgeglichen sind, ist das völlig ok so und ich muss nicht jeden Raum regeln.

- ABER: Die Wärmepumpe wird über die Außentemperatur auf der Nordseite gesteuert. Die ist auch in einer sonnigen Woche im Winter mal sehr frostig. Die Südseite haben sehr große Fensterfronten und werden dann durch die Sonne im Winter so gut aufgewärmt, dass keine dauernde Heizung notwendig ist, während die Räume auf der Nordseite weiter geheizt werden müssen. Anm.: Das Haus hat quasi perfekte Nord-Süd-Ausrichtung.

Die HmIP Steuerung wird daher nur für einige wenige Räume, vor allem Schlafräume die nicht so warm werden sollen und laut Heizlastberechnung DIN konform auch auf 20C ausgelegt wurden benutzt. Der hydraulische Abgleich hat also nach wie vor seinen Sinn. Das einzige Problem ist quasi, dass die Heizlastberechnung strikt nach DIN mit Standardwerten gemacht wurde und nicht nach Nutzerwünschen (was durchaus möglich wäre).

PS Da die HmIP-FAL230-C6 und die anderen Produkte aus der Reihe explizit für FBH sind und eben nicht für Radiatoren, macht Lastabgleich im Standard aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Eine Vorlauftemperatur von 32C mit wenigen Heizzyklen am Tag kann man mit einer Gasheizung genauso erreichen, nur benötigt die bei gleicher Laufzeit und gleicher Vorlauftemperatur halt mehr Energie als eine Wärmepumpe mit einer guten JAZ. In beiden fällen macht ständiges öffnen und schließen der Stellantriebe aber keinen Sinn. Bedarf heißt Bedarf (am Temperatursensor) und da hat der Stellantrieb offen zu sein. Viel Energie benötigt ja auch nicht das offen sein, sondern nur der Öffnungsvorgang selbst.
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von fairtv » 21.02.2017, 10:40

Die aktuelle PWM ist in jedem Modus aktiv.

Bei Lastverteilung wird sie halt ein wenig zwischen den Heizkreisen so verschoben, dass sich Mittel eine Gleichverteilung (der Öffnungen) einstellen würde. Da aber die HK meist eh unterschiedlich grundeingestellt sind, es im Aktor 2er und 1er HK gibt, mitunter intelligente Pumpen beteiligt sind und die Heizlast variiert, ist natürlich der Volumenstrom trotzdem nicht konstant.
Viele Grüße,
fairtv

Chrislybear
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von Chrislybear » 21.02.2017, 16:55

fairtv hat geschrieben:Die aktuelle PWM ist in jedem Modus aktiv.

Bei Lastverteilung wird sie halt ein wenig zwischen den Heizkreisen so verschoben, dass sich Mittel eine Gleichverteilung (der Öffnungen) einstellen würde. Da aber die HK meist eh unterschiedlich grundeingestellt sind, es im Aktor 2er und 1er HK gibt, mitunter intelligente Pumpen beteiligt sind und die Heizlast variiert, ist natürlich der Volumenstrom trotzdem nicht konstant.
Ich verstehe denn Sinn nach wie vor nicht. Für das Gesamtsystem sehe ich hier zwei Szenarien (Voraussetzung FBH) ...

A) Die Umwälzpumpe / Heizungssteuerung müsste ins System einbezogen werden, damit diese nicht anschaltet wenn die Stellantriebe gerade zu sind. Murks hoch 10, da es nicht im Sinne eines offenen Systems ist, gleich alles mit HmIP steuern zu müssen und außerdem das ständige auf und zu der Stellantriebe viel mehr Strom braucht, als wenn sie einfach die ganze Zeit offen wären. Je nach Stellantrieb kann der Faktor hier 1 zu 100 sein im Verbrauch (Offen vs. Öffnung). Zudem gibt es Szenarien wo bestimmte Heizkreise einfach immer offen sind und ganz ohne Stellantrieb auskommen, die würden unter diesem Szenario ziemlich leiden.

B) Man hat ein Setup wie ich und im Grunde einen Großteil des Systems einfach immer offen und nicht über den Raumsensor gesteuert. Dann kommt es zumindest trotz doofer PWM nicht zu Überdruckabschaltungen, wenn man Pech hat werden die Stellantriebe aber immer dann zu sein, wenn die Heizung gerade läuft (so lange und oft ist das bei den aktuellen Temperaturen nicht - 1,5 Stunden am Tag max., ab 10C AT ist die Heizung komplett aus).

Beide Szenarien sind totaler Murks, erhöhen den Energieverbrauch oder behindern das Heizsystem.

Ich weiß ich sollte es vielleicht einfach mal probieren :D aber die Diskussion hier hat mich noch abgehalten alles anzuschließen.

Eines noch: Wie messe ich denn die PWM? Ich habe vor dem HmIP-FAL noch einen HmIP-Schalt-Mess-Aktor hängen, aber soweit ich weiß kann ich damit ja nicht protokollieren, sondern nur den aktuellen Verbrauch ablesen.
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitrag von fairtv » 21.02.2017, 17:31

Sinn und Unsinn war ja genau der Auslöser dieses Threads. Hier kann man nur spekulieren, dass man sich bei eQ-3 damit erhofft, sich einer Regelung eines trägen Systems besser annähern zu können.

Du kannst natürlich mit einem Messzwischenstecker die Leistung oder Stromaufnahme loggen (mache ich mit meiner großen Ölheizung so), aber Rückschlüsse daraus sind evtl. kompliziert und hier nicht eindeutig.

Ich logge meinen FAL mittels eines Scriptes und cuxd:
HM-FAL-log.png
HM-FAL-log.png (20.07 KiB) 1434 mal betrachtet

Code: Alles auswählen

object dp = dom.GetObject("$src$");
if (dp)
{
    if (dp.Value() == "true" |  dp.Value() == "false")
    {
        dom.GetObject("CUxD.CUX2801001:1.LOGIT").State( (dom.GetObject((dp.Channel()))).Name() #" "# dp.HssType() #";"#(dp.Value().ToInteger() * 30));
    }
    else
    {
        dom.GetObject("CUxD.CUX2801001:1.LOGIT").State( (dom.GetObject((dp.Channel()))).Name() #" "# dp.HssType() #";"#dp.Value());
    }
}
Viele Grüße,
fairtv

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