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HmIP-FAL - die PWM nervt

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon Herbert_Testmann » 21.02.2017, 18:30

Hallo

Ich habe den Eindruck und das ist mein ganz persönlicher, dass diese Regelung mit PWM für ältere FBH mit rel. hoher Vorlauftemperatur ohne hydraulischen Abgleich gedacht sind. Wo jeder Raum für sich geheizt wird und die VL Temp bei konstant 40° liegt, weil die Therme das nicht besser hin bekommt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass es sinnvoll ist das viel zu heisse Wasser abwechselnd in die Fussböden zu schicken.
Aber das ist doch seit Jahren nicht mehr Stand der Technik.

Wie die meisten hier schrieben, sind die Stellventile aller Räume offen und die Wärmepumpe läuft vor sich hin. Ausnahmen wie in diesem Fall Sonnenstrahlung im Süden sind da dann Einzelfälle, für die aber ein Wandthermostat mit einem direkt verkoppelten Aktor reicht.
Dazu braucht niemand dieses 6 oder 10fach Monster.
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon Gluehwurm » 21.02.2017, 19:49

Da das Ganze wohl abhängig von der Firmware ist, bzw. dadurch verändert werden kann, wäre es vielleicht sinnvoll(er) solche Sachen an eq-3 anzutragen. Nur dort besteht die Möglichlkeit was zu ändern. Da nebenher noch die gleichen/ähnliche Sachen in Zusammenarbeit mit Möhlenhoff vertrieben werden, wird sich wohl irgendwer irgendwas gedacht haben. Somit besteht irgendwo ein Informationsdefizit. Wo weiss ich nicht, Ansprechpartner ist aber eq-3 oder ELV.

Gruß
Bruno
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon Chrislybear » 21.02.2017, 21:41

Also, ich schreibe nochmal was ich schon früher erwähnt habe, die HmIP-FAL230-C6 (und die anderen vgl. Produkte aus der Serie) werden als Aktoren für FBH vertrieben, daher betrachte ich hier nur Szenarien mit FBH.

Einleitend noch mal für interessierte Leser zum Überblick:
- Im Startmodus arbeitet die HmIP-FAL im sogenannten "2-Punkt" Betrieb. Das bedeutet SOLL-Temp. < IST-Temp. = Stellantrieb geschlossen, SOLL-Temp. > IST-Temp. = Stellantrieb offen. Ob man NC (normally closed) oder NO (normally open) Stellantriebe verwendet ist für diese Regelungsart unerheblich, es ändert nur ob man eben in offenem oder geschlossenen Zustand Strom verbraucht. Die HmIP-FAL kann also durchaus etwas anderes als PWM.
- Im Normalbetrieb schaltet die HmIP-FAL auf Puls-Weiten-Modulation (PWM) um, was bedeutet, wenn SOLL-Temp. > IST-Temp. werden die Stellantriebe ständig geöffnet - geschlossen - geöffnet - geschlossen - ...

Ich kann es inzwischen auch praktisch bestätigen, da ich den ersten HKV (Heizkreisverteiler) fertig angeschlossen habe. In dem sind allerdings nur 3 Heizkreise angeschlossen, die restlichen 9 Heizkreise sind ohne Stellantrieb dauerhaft offen da kein Regelungsbedarf besteht.

Eine FBH ist grundsätzlich ein sehr träges Heizsystem, egal wie gut oder schlecht der hydraulische Abgleich ist und auch eine übertrieben hohe Vorlauftemperatur von 40C macht das System immer noch erheblich Träger als konventionelle Konvektorheizungen die in der Regel mit 60C und mehr betrieben werden (insbesondere im Altbau).

Praktisch konnte ich nun folgendes beobachten.
1) Umwälzpumpe ist an gegangen und kurz danach springt auch der Kompressor der Wärmepumpe an (Aufgrund der niedrigen VL-Temp. ist kein langer Vorlauf der Umwälzpumpe notwendig um die RL-Temp. zu messen). Die Heizung läuft bei den aktuellen Temperaturen von 5C mit einer VL-Temperatur von 25C ca. 30 Minuten (ja, der Fußboden - 70% Fliesen - ist nicht gerade "warm" dadurch, die Raumtemperatur ist mit 22C aber völlig ausreichend).
2) Die Stellantriebe für einen angeschlossenen Raum mit SOLL-Temp. > IST-Temp. waren aufgrund der PWM gerade geschlossen.
3) Nachdem die Heizung für ca. 10 Minuten (ca. 1/3 der Laufzeit) lief, hat die PWM den Kanal angeschaltet. Es dauerte jedoch einige weitere Minuten bevor die Stellantriebe offen waren (alle Stellantriebe haben eine gewisse Einschaltverzögerung und sind nicht "sofort" offen).
4) Nach ca. 15 Minuten war der Stellantrieb ganz geöffnet.
5) Nach weniger als 25 Minuten war er wieder geschlossen, obwohl die Heizung noch lief.
6) Die Stellantriebe gehen weiterhin die ganze Zeit auf und zu, auch wenn die Heizung die nächsten paar Stunden nicht an sein wird.

Ich glaube ich muss nicht erklären, dass das ziemlich idio... ist. Was auch recht übel ist, der Stromverbrauch des HmIP-FAL ist im Idle (alle Kanäle aus) laut dem vorgeschalteten HmIP-Schalt-Mess-Aktor Relay bei ca. 10 Watt (wenn der Kanal an dem die Stellantriebe hängen angeht ändert sich bei offenem Stellantrieb fast nichts, da die < 1 Watt verbrauchen). Die 10 Watt sind ca. das 5-fache vom "Idle-Verbrauch" der Prineto Klemmleiste die ich vorher installiert hatte. Das nur das Homematic Funkmodul die zusätzlichen 8 Watt braucht, kann ich mir nicht vorstellen, da meine Hörmann Garagenmotoren mit ähnlicher Funktechnik nur 1 Watt im Idle verbrauchen. Außerdem: Im Startmodus benötigt der HmIP-FAL < 6 Watt. Benötigt gar nur die PWM zusätzliche 4 Watt?

Die Stellantriebe die ich habe sind zum Glück für PWM und 2-Punkt geeignet, was ich zwar erst hinterher gelesen habe, aber ich fürchte erst mal keine Schäden ;-)

Also, da der HmIP-FAL Aktor sehr wohl auch eine 2-Punkt Regelung unterstützt (siehe Startmodus) schreibe ich jetzt mal EQ-3, da es mich zusätzlich auch stört in der App nicht zwischen Lastsammlung und Lastausgleich umschalten zu können, werde ich auch das erwähnen.

PS Edit, die Mails sind raus, mal sehen was da kommt. Ich habe u.a. den "Vorschlag" gemacht, man möge den Startmodus = 2-Punkt Betrieb auch für den Normalbetrieb zur Verfügung stellen. Bis ich eine Antwort auf meine Mail habe, lasse ich den zweiten HmIP-FAL erst mal eingepackt. Wenn sich das nämlich nicht ändern lässt, muss ich mir überlegen alles wieder rückzubauen. So hat es jedenfalls keinen Sinn.
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon fairtv » 22.02.2017, 06:07

Chrislybear hat geschrieben:Ich glaube ich muss nicht erklären, dass das ziemlich idio... ist.

Meine absoluten Zustimmung.

Chrislybear hat geschrieben:Was auch recht übel ist, der Stromverbrauch des HmIP-FAL ist im Idle (alle Kanäle aus) laut dem vorgeschalteten HmIP-Schalt-Mess-Aktor Relay bei ca. 10 Watt (wenn der Kanal an dem die Stellantriebe hängen angeht ändert sich bei offenem Stellantrieb fast nichts, da die < 1 Watt verbrauchen).
...
Außerdem: Im Startmodus benötigt der HmIP-FAL < 6 Watt. Benötigt gar nur die PWM zusätzliche 4 Watt?

4 Watt für einen uP zum Nachdenken kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Weder die FETs noch die Relais (24V/230V) der Kanalsteuerung sollten viel verbrauchen, der Funk im Normalfall auch fast nichts, wie diverse andere Aktoren ja recht geschickt beweisen. Vielleicht ist er hier stärker (?) ausgelegt, da er meist durch wassergefüllte Böden hindurch muss. Oder einfach nur Schlamperei, weil ja eh mit Netzanschluss.


Hier nochmal recht schön, was die PWM mit meinem Mischer anrichtet:
- Pumpe aus (länger), VL abgekühlt, Mischer voll auf
- Pumpe an, VL geht durch die Decke, Notabschaltung, Mischer voll zu
- Pumpe aus, Mischer zu
- Pumpe an, VL stürzt ab, Mischer öffnet
- Pumpe aus, Mischer inzwischen wieder weit auf
- und wir beginnen wieder von oben (ohne das es wärmer werden würde)
Nett auch die "Spikes" der Pumpe (machen die Kanäle auch).

Hier FB-Vorlauf und der Pumpenkanal:
chart-4.png


Auf die Antwort von eQ-3/ELV sowie die Firmware bin ich gespannt, wobei sie das Stromfresserproblem wohl nicht beheben wird.
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon Chrislybear » 22.02.2017, 22:06

Also das Einstellungsproblem hat sich mit dem iOS App Update von heute ja gelöst. Lastsammlung und Lastausgleich lässt sich nun auch mit der App einstellen.

Es hätte gereicht nur EQ-3 anzuschreiben, da die bei ELV schon wussten, das ich beide angeschrieben habe :D. Bezüglich PWM habe ich noch keine zufriedenstellende Antwort erhalten und ich warte noch die Antwort auf meine Rückfrage ab, dann antworte ich hier nochmal.

Ich habe jedenfalls den Vorschlag gemacht die 2-Punkt-Regelung die der HmIP-FAL im Startmodus verwendet, auch im Normalbetrieb per Einstellung verwenden zu können. Das würde deine Überdrückprobleme auch lösen, solange ausreichend Heizfläche "offen" ist. Unterstützen tut er diese alternative Regelungsmethode ja, siehe Startmodus eben :)
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon fairtv » 14.05.2017, 05:39

Auch mit der Firmware 1.6.2 auf dem FAL keine Verbesserung in diesem Punkt.
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Leistungsaufnahme HMIP-FAL

Beitragvon bommelpommel » 14.05.2017, 09:31

Ich habe bisher still mitgelesen, aber da ich auch gerade einen HMIP-FAL teste hier noch was zum Thema Stromverbrauch.

Im Standby verbraucht das Teil 0,1W - 0,2W
Pro Kanal wenn aktiv 0,2W
Wenn alle an sind bei der 6er 1,2W - 1,3W zzgl. der Stellantriebe
(genommen mit Voltcraft 3000)

Den Nutzen von dem Teil kann ich aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich erkennen. Ich bin Symcon Nutzer und da die FBH sowieso langsam ist, kann ich die Scripte für die Steuerung auch selbst schreiben und über die normalen Raumthermostate von HM und Schaltaktoren realisieren.

Ich finde das Prinzip der Blackbox ansich ja nicht schlecht und die von Möhlenhoff/EQ3 haben sich evtl. auch was dabei gedacht, aber technisch kann man glaube ich aufgrund der Trägheit bei einem modernen System nicht viel machen was den Preis des Systems rechtfertigt.
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon Gerti » 14.05.2017, 09:55

Hi!

Normale Raumthermostate und Schaltaktoren sind in der Regel teurer als die Lösung über die FAL.
Zudem kann die FAL schon einiges mehr, als ein Schaltaktor (z.B. auch Notfallbetrieb, wenn kein Kontakt mehr zu den Thermostaten besteht).

Gruß
Gerti
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon Chris8888 » 16.05.2017, 21:11

Hallo,
ich mache leider ähnliche Erfahrungen mit der Steuerung über FAL und einigen WTH2s.
Ggf.könnte der Ansatz über die neuen Thermostate HmIP-BWTH mit Schaltausgang - also ohne FAL - sinnvoller für die modernen Systeme sein.
Lt. Beschreibung regelt das Themostat allerdings auch über PWM ...

Wenn das lieferbar ist, dann teste ich mal eins...

VG
Christian
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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Beitragvon darkbrain85 » 27.07.2017, 15:53

Hi!

Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zu dem Aktor?

Ich habe ein Exemplar in meiner Testinstallation und bin aktuell nicht so überzeugt.
Ich sehe, wie viele andere auch, einfach nicht den Sinn einer PWM Steuerung bei einer modernen Heizungsanlage mit niedriger VL Temperatur.

Selbst wenn es nachher irgendwie funktioniert, habe ich irgendwie bedenken wenn ständig die Stellantriebe arbeiten.

An sich ein schönes Gerät, allerdings würde ich gerne die Relais einzeln schalten können sowie eine zwei Punkt Regelung nutzen. Ist in dieser Hinsicht irgendwas von EQ3 angekündigt?

Gruß
Michèl
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