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Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 06.12.2017, 08:35
von fairtv
Hallo vorwill,

die Wandthermostate können bei Direktverknüpfung mit einem Schaltaktor auch ohne PWM. Das hatte ich bereits schon einmal festgestellt, nachdem ich zunächst auch dort auf eine PWM stiess, weil ich einen ungeeigneten Verknüpfungstyp gewählt hatte.

Wenn ich dich jetzt recht verstehe, ist deine Verbindung jedoch ohne eine FAL?

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 06.12.2017, 09:28
von vowill
Hallo fairtv,
korrekt, ich steuere einige meiner FBH-Ventile direkt mit dem Wandthermostat mit Schaltfunktion (HmIP-BWTH). Der ersetzt 1:1 den bisherigen Bimetall-Thermostat.

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 07.12.2017, 13:02
von deimos
Hi,

ich habe das mit "Aktiver Konvektor" jetzt mal beim FAL230-C6 ausprobiert: Aktuelle Temperatur im Raum lag bei 19,7°C, Zieltemperatur auf 19,5°C gestellt, Hysterese 0,4°C. Erwartungshaltung für 2-Punkt-Regelung wäre gewesen dauerhaft an oder dauerhaft aus (je nachdem wie die Hysterese ausgewertet wird). Ergebnis war: Alle 15 Minuten wurde für ca. 7 Minuten aufgemacht. Also leider auch PWM, einzig die Öffnungsdauer hat sich deutlich verlängert (Bei Niedrigenergie FBH war es irgendwas um 1 Minute)

Was ich dann auch noch gesehen habe: Die Pumpenschutzfunktion macht alles mögliche, nur nicht das was sie soll: Eingestellt auf alle 14 Tage 5 Minuten. Ausgeführt wurde das jetzt nach 6 Tagen zwischen 5 und 10 Minuten, war unterschiedlich lang bei den einzelnen Heizkreisen.

Keine Ahnung was die in die Dinger reinprogrammiert haben, aber korrekt ist anders. Und vor allem ist ein massiver Denkfehler drin, weil für die korrekte Berechnung der PWM Zyklen bräuchten sie halt eigentlich zumindest auch die aktuelle Vorlauftemperatur, dann könnte das auch mit PWM bei Niedrigenergie-Heizungen mit Außentemperatursteuerung (z.B. Wärmepumpe) richtig funktionieren, wenn man den PWM Zyklus auf die Dauer der Stellantriebe anpassen könnte.

Nächste Woche habe ich Urlaub, da werden die FALs dann rausgeschmießen und durch was eigenes basierend auf dem HmIP-MOD-OC8 ersetzt.

Viele Grüße
Alex

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 09:46
von konsortium
Hallo
Ich habe alle Threads bzg PWM und 2.Punkt Regelung gelesen

Am Ende fragte ich mich warum die Hersteller wie EQ3/Möllendorf in keinster Weise auf
geäußerte Wünsche in Richtung 2.Punkt reagieren.

Ich habe folgendes Problem.
Meine FB hat in einer Etage einen defekten Controller und die 230V NC Stellregler bleiben
auf, obwohl die Zieltemperatur 21.5 erreicht wurde. Es heizt also immer weiter.
Über Einstellen der Heizkurve habe ich es jetzt erstmal gebändigt.

Die Heizungssteuerung selber ist relativ modern und Außentemperaturgesteuert.
Davor hängt allerdings eine normale Gastherme und ein moderner Mischer.
- dieser nimmt den Rücklauf des Heizkreis 1 (Radiatoren) als Vorlauf für Heizkreis 2 (FB)
und mischt das bereits vorgekühlte Wasser aus HK1 nochmal runter auf FB Niveau.

Die FB Steuerung in den Etagen ist dann noch eine normale 2 Punkt Regelung.

Nun wollte die Gelegenheit nutzen und beim Austausch dieses defekten Controllers die
Gelegenheit direkt nutzen, auch hier auf Homematic umzusteigen.

Allerdings schrecken mich die Postings hier ab.
Meine Stellregler brauchen 2-3 Minuten fürs öffnen und schließen.
Da macht eine Taktung , die berichtet bis zu teilweise 1.5 Minuten runter geht, keinen Sinn.

Die (ältere) Software Lösung die hier mehrfach zitiert wurde , möchte ich nicht einsetzen weil sie
auf CCU Basis läuft. Die Heizung sollte schon autark arbeiten.

Damit bin ich dann wieder bei einem WTH-2 Thermostat und einem 230V 6 Kanal FAL, welches
aber eben nur PWM anbietet.

Ich habe einfach die Befürchtung daß die Taktung so kurz und oft stattfindet, daß es viel
länger braucht bis das Häuschen auf Temperatur ist. Im Worst Case quasi gar nicht mehr
warm genug wird.
Die parasitären Stromkosten der öfter angesteuerten Stellregler lasse ich jetzt mal außen vor.

Das Haus ist aus den 50er Jahren und nur medium gedämmt. Also kein KF 70/55 oder Passivhaus.
Umgerechnet ohne Warmwasser komme ich vielleicht bei rechnerisch KF 120 aus.
Also noch nicht grottenschlecht.

Hat jemand vielleicht vergleichbare Umstände und ist mit der PWM Regelung durchaus zufrieden ??

gruß
Rainer

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 09:55
von deimos
Hi,

es gibt eine Möglichkeit für eine 2-Punkt-Regelung, allerdings nicht mit den FALs:

HmIP-WTH-2 in Verbindung mit einem HmIP-MOD-OC8 und daran angeschlossenen Relais. Kann man recht gut auf Hutschienen unterbringen. Ich habe leider keine Ahnung, ob man das mit der App konfigurieren kann, aber mit einer CCU kann man das per Direktverknüpfungen so konfigurieren, dass das komplett eigenständig läuft und über das HmIP-MOD-OC8 kann man über virtuelle Kanäle in Verbindung mit einem Wochenprogramm sogar eine automatische Entkalkungsfahrt durchführen lassen (allerdings wöchentlich statt 14-tägig). Nach der Konfiguration läuft das komplett eingenständig per Direktverknüpfung, also auch, falls die CCU ausfällt.

Viele Grüße
Alex

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 12:56
von konsortium
Hi Alex
Leider wird diese Möglichkeit aber im Detail nicht weiter ausgeführt.
Im Thread "Fußbodenheizung Neubau" finde ich den Ansatz auch von Dir erwähnt.

Den aktuellsten Beitrag in Richtung "2.Punkt" finde ich nur bei ELV
https://www.elv.de/topic/pwm-schaltdaue ... toren.html

Jedenfalls wird in diesem Beitrag die Verknüpfungs-Problematik und
Vorbelegungen der Kanäle halbwegs erklärt und auch auf die IP spezifischen Abhängigkeiten
eingegangen.
Daraus schließe ich jetzt auch, daß nicht jeder (Zwischenstecker) Schaltaktor funktioniert,
sondern wenn dann nur einer der auch schon zur IP Serie gehört. (wie der HmIP-MOD-OC8)

Ich habe leider noch die CCU2 Firmware CCU 2.25.15 laufen und mache mir ehrlich gesagt vor einem
CCU Update etwas ins Hemd. ( da auch noch Addons wie Email, pdetect und CUxD laufen)
Um also mit der CCU2 in den "Genuss" der aktuellsten IP Fähigkeit zu kommen müßte ich dann
wohl zunächst mal mit einer Firmware und Addon Update Orgie anfangen, oder ?

Bisherige negative Update Meldungen hielten mich bislang davon ab. (Never Touch ...)

In dem ELV Link findet man ganz am Ende dann seitens ELV trotzdem den Hinweis,
daß PWM eine ausgeklügelte und funktionierende Lösung sei, die der 2. Punkt Regelung
vorzuziehen wäre.

Ich bin ziemlich ratlos ...
Vielleicht ist meine Heizungsanlage ja so ineffizient, daß die PWM Regelung genau hier
ihre Vorteile ausspielen kann. (was bei modernster Technik u.U kontraproduktiv wäre)

Viele Grüße
Rainer

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 13:15
von konsortium
kurze Nachfrage ...

Könnte man auch für den 2 Kanal Ansatz HmIP-WTH-2 mit einer HMIP-PSM Schaltsteckdose verknüpfen.
So wie ich es auf die Schnelle verstehe ist Basisvorraussetzung für eine WEB UI Direktverknüpfung
daß beide Partner zur IP Serie gehören. Das wäre hier gegeben.

Mein defekter Controller steuert 5 Stellregler. Aber alle sind an nur einen Thermostat gekoppelt.
Im Erdgeschoss brauchten wir keine ERR da offene Wohnküche.

Ich könnte also alle 5 Stellregler parallel an einen Schaltaktor (HMIP-PSM) anschließen.
Spricht da etwas gegen ?

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 13:26
von deimos
Hi,

ich gehe stark davon aus, dass du statt dem HmIP-MOD-OC8 auch einen HmIP-PSM nutzen kannst. Ich habe mich auf den HmIP-MOD-OC8 gestützt, weil der 8 Kanäle hat und mit Zwischensteckern wäre es sonst bei 17 Heizkreisen bzw. 8 Temperaturzonen deutlich zu teuer.
Was definitiv mit dem HmIP-PSM geht, ist eine Direktverknüpfung mit dem HmIP-WTH-2 für eine 2-Punkt-Regelung. Mangels eingenen Gerät kann ich dir aber nicht sagen, ob der auch virtuelle Kanäle für die Entkalkungsfahrt hat.

Ich schaue mal, ob ich am Wochenende eine genauere Beschreibung erstellen kann, wie ich das bei mir eingerichtet habe mit entsprechenden Screenshots.

Viele Grüße
Alex

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 13:36
von shartelt
ich habe erfolgreich WTH2s mit HmIP-FSM und HMIP-PS direkt verknuepft.
Diese haben keine virtuellen Kanaele...

ich wuerde zu 99,99% sagen, dass es auch mit einem PSM geht :)

Das ist dann wirklich die klassische 2Punkt Regelung: Heizen/Kuehlen wenn Temp unter/ueberschritten....
Boost Taste druecken => fuer die eingestellte Zeit Aktor an.

Re: HmIP-FAL - die PWM nervt

Verfasst: 23.02.2018, 14:41
von konsortium
Aahh... Sollte tatsächlich Licht am Ende des Tunnels auftauchen.
Vielen Dank für Euren Input

@Alex
>Ich schaue mal, ob ich am Wochenende eine genauere Beschreibung erstellen kann, wie ich das bei mir eingerichtet
>habe mit entsprechenden Screenshots.

Das wäre wirklich sehr, sehr nett. Vielen Dank

Ich hab mit den IP Komponenten bislang noch keinen Kontakt gehabt, deshalb bin ich diesbezüglich noch
etwas begriffsstutzig. Ich lese parallel gerade aber sehr viel nach.

Bitte daher um etwas Nachsicht bei den folgenden Anmerkungen.

1. HMIP-PS und HMIP-PSM unterscheiden sich nur durch die Strommessfunktion.
Also könnte ich mit dem PSM quasi die parasitären Stromkosten der Stellregler noch mitloggen
und hätte indirekt dadurch quasi die Möglichkeit das Schaltverhalten zu beobachten.
Ansonsten sind beide Geräte funktionell gleich.
Genauso, wie quasi die HMIP-FSM Serie. Nur daß es sich hierbei um Unterputz Varianten handelt.
Aber Web-Ui Verknüpfungstechnisch vergleichbar zur PS(M) und HmIP-MOD-OC8

2. Bezüglich des HmIP-WTH-2 Wandthermostaten habe ich auf der ELV Seite in den Forenbeiträgen
einen Hinweis gelesen, der irgendwie darauf hindeutet, daß der Funktionsumfang des WTH-2
gegenüber einer direkten FAL Kopplung , also bei einer WebUi Direktverknüpfung, reduziert wird.
z.b Urlaubs, Boost und OFFS Menüs sind dann wohl nicht mehr anwählbar.
Könnt Ihr das bestätigen ?

3.Sollte ich einen HmIP-WTH-2 mit irgendeinem HmIp fähigen Produkt (z.b PS/PSM/FS/FSM,was auch immer)
via Direktverbindung koppeln, verhält sich dieses Gebilde zunächst einmal (ohne weiteres zutun)
exakt wie ein HmIP-BWTH – für Markenschalter, 230 V oder 24V und arbeitet demzufolge Default im PWM Modus.

Der feine Unterschied ist der, daß ich mit dieser selber zusammengestellte Kombination
aber den 2.Punkt Modus konfigurieren kann, was mir mit dem HmIP-BWTH soo nicht gelingen würde.

Wenn ich das bis hierher richtig verstanden habe , könnte ich mit so einer Kombination
dann durchaus sowohl PWM wie 2.Punkt realisieren und vor Ort ausprobieren, was bei
mir besser funktioniert.

Wehrmutstropfen wären dann ggf nur die fehlenden Notfall/Service Maßnahmen wie Entkalkungsfahrt im
Sommer ... (was eine FAL halt so alles mit sich bringt)
Wobei ich das Gefühl nicht los werde, daß mein alter defekter Controller das überhaupt jemals
gemacht hätte.
BTW. Ich habe so eine gefräste FB die nah unterm Bodenbelag liegt.
Mehr war bei uns im Altbau leider vom Bodenaufbau nicht zu realisieren.

viele Grüße
Rainer