Konfiguration HmIP-FAL230-C6

[Coldplayer]

Hi!

Würde mich gerne anschließen:
Hab gerade die besagten HmIP-BWTH erhalten, mit dem Glauben, dass das wie von EQ3 beschrieben gut funktionieren wird. ("einfach bestehendes Thermostat austauschen")

Ich lese ich des öfteren von PWM und hätte auch verstanden um was es hier geht. Man liest aber überall im Netz, dass die Leute das Verfahren nicht gut heißen und die meisten auf 2-Punkteregelung umstellen wollen (quasi Fehlkäufe machen, weil sie sich das anders vorgestellt haben).

Worin liegt denn das Problem durch PWM? Mir würden da nur 2 Dinge einfallen:
1.) Man hört eventuell relativ oft das Relais im Thermostat klacken? (ich hab das Thermostat noch nicht im Einsatz - hört man das?)
2.) man hat Sorge vor dem Verschleiß des Ventils, weil es ständig in Bewegung ist (hab einen ähnliche Aufbau wie der Threadersteller - pro Etage ein Thermostat für das Hauptventil des Heizungsverteilerkasten)

Ansonsten sollte doch PWM eine sehr gute Methode zur Regelung darstellen oder wo liegt noch der Hund begraben, dass die meisten es ablehnen?

Thx

[deimos]

Hi,

wenn du eine Heizung mit hoher konstanter Vorlauftemperatur hast, dann ist das mit dem PWM super, dann macht es genau was es soll.

Wenn du aber eine Heizung mit niedrieger und Außenfühler gesteuerten Vorlauftemprratur hast, dann kommt das Ding damit nicht richtig klar, weil es selbst dann das Ventil (zeitanteilig) zu macht, wenn eigentlich 100% offen angesagt wäre, weil es im Zweifel denkt, dass die Vorlauftemperatur grade höher ist. Folge ist, dass der Raum zu kalt bleibt. Meistens wird dann die Vorlauftemperatur erhöht, was bei einer Wärmepumpe die Effizienz (bzw. den COP) senkt und damit die Stromkosten hochtreibt.

Zumindest bei den FAL-230 kommt dann noch das Klacken der Relais, keine Ahnung wie das bei den BWTH aussieht.

Viele Grüße
Alex

[Gerti]

Hi!

Ich habe niedrige Vorlauftemperatur und Aussenfühler und trotzdem regelt die FAL perfekt auf 0.1°C genau.

Gruß
Gerti

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[deimos]

Hi,

bei mir klappt das leider nicht:

Die Heizung ist per Heizkurve und hydraulischem Abgleich so eingestellt, dass sie die gewünschte Raumtemperatur von 20,5 Grad bei 100% offenem Ventil sehr exakt hält. Selbst wenn ich den WTH2 auf 21.5 Grad stelle, taktet die PWM dann kurz, obwohl diese Temperatur gar nicht erreicht werden kann.
Ich habe allerdings auch eine modulierende Wärmepumpe, welche in der Heizperiode 24/7 durchheizt ohne Puffer und ohne Takten und habe Heizkurve und hydraul. Abgleich sehr gewissenhaft eingerichtet.

Viele Grüße
Alex

[Veloraptor]

Hi!

Worin liegt denn das Problem durch PWM? Mir würden da nur 2 Dinge einfallen:
1.) Man hört eventuell relativ oft das Relais im Thermostat klacken? (ich hab das Thermostat noch nicht im Einsatz - hört man das?)
2.) man hat Sorge vor dem Verschleiß des Ventils, weil es ständig in Bewegung ist (hab einen ähnliche Aufbau wie der Threadersteller - pro Etage ein Thermostat für das Hauptventil des Heizungsverteilerkasten)

Thx

Hi coldplayer,

Ich habe den BWTH gewählt, weil er mit dem Schaltausgang beworben wird. Ich dachte, ich kann damit simple steuern, weil eben die ganze Etage auf einmal, über das Hauptventil. Dass hier aber die PWM reinspukt macht für mich keinen Sinn, war auch nicht beschrieben.
Einfacher Schaltausgang, einfache 2-punkt Regelung. Aber nein, einfacher Schaltausgang, komplexe PWM Regelung. Passt IMHO nicht zusammen.
Ich habe am Schaltausgang eine kleine Relaisschaltung rankonstruiert, die mir den Servo des Hauptventils auf oder zufährt. Das macht sie jetzt für 12min auf, dann 3min zu, usw.
Das klackt, der BWTH nicht. Um den Servo mache ich mir Sorgen, weil er jetzt 50x am Tag hin und herfährt. Und .... der Raum wird langsamer warm, weil ja ständig, für 3min zugefahren wird, obwohl er auf bleiben sollte bis T-soll erreicht ist.
Ich werde jetzt, so wie mir empfohlen einen einfachen Aktor dazukaufen und dann hoffentlich die 2-punkt Regelung erhalten.
Eine Etage will ich mit einem FAL ausrüsten, nur um festzustellen, wie die Regelung damit abläuft.

Übrigens, meine Lernkurve in diesem Thema verhält sich auch wie eine PWM Regelung, also muss da schon was dran sein. Periodisch habe ich hier das gefühlte Integral der Erkenntnis

[Coldplayer]

Die Heizung ist per Heizkurve und hydraulischem Abgleich so eingestellt, dass sie die gewünschte Raumtemperatur von 20,5 Grad bei 100% offenem Ventil sehr exakt hält. Selbst wenn ich den WTH2 auf 21.5 Grad stelle, taktet die PWM dann kurz, obwohl diese Temperatur gar nicht erreicht werden kann.
Ich habe allerdings auch eine modulierende Wärmepumpe, welche in der Heizperiode 24/7 durchheizt ohne Puffer und ohne Takten und habe Heizkurve und hydraul. Abgleich sehr gewissenhaft eingerichtet.

Ich bin mir leider nicht sicher wie mein Heizungssystem genau aufgebaut ist. Ich kaufe ein fertiges Reihenhaus vom Bauträger mit einer zentralen Gasheizung für die ganze Anlage mit Wohnkomplex (~40 Wohnungen). Ich muss das beim Installateur herausfinden bzw. den fragen, ob aus seiner Sicht etwas gegen PWM Thermostate spricht.

Ich habe den BWTH gewählt, weil er mit dem Schaltausgang beworben wird. Ich dachte, ich kann damit simple steuern, weil eben die ganze Etage auf einmal, über das Hauptventil. Dass hier aber die PWM reinspukt macht für mich keinen Sinn, war auch nicht beschrieben.
Einfacher Schaltausgang, einfache 2-punkt Regelung. Aber nein, einfacher Schaltausgang, komplexe PWM Regelung. Passt IMHO nicht zusammen.
Ich habe am Schaltausgang eine kleine Relaisschaltung rankonstruiert, die mir den Servo des Hauptventils auf oder zufährt. Das macht sie jetzt für 12min auf, dann 3min zu, usw.
Das klackt, der BWTH nicht. Um den Servo mache ich mir Sorgen, weil er jetzt 50x am Tag hin und herfährt. Und .... der Raum wird langsamer warm, weil ja ständig, für 3min zugefahren wird, obwohl er auf bleiben sollte bis T-soll erreicht ist.
Ich werde jetzt, so wie mir empfohlen einen einfachen Aktor dazukaufen und dann hoffentlich die 2-punkt Regelung erhalten.
Eine Etage will ich mit einem FAL ausrüsten, nur um festzustellen, wie die Regelung damit abläuft.

In der Bedienungsanleitung steht schon etwas von PWM. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das eine sehr gute und moderne Lösung ist und hab das sogar positiv gesehen. Bei mir würde übrigens auch die ganze Etage (hab 3 Ebenen) mit einem Thermostat geregelt werden

Okay - wenn das etwas "rankonstruiert" ist, dann versteh ich deine Bedenken, wenn da so oft geschalten wird. Vom Grundprinzip macht das denke ich aber (laienhaft) schon Sinn. Denn wenn du mit niedriger Temperatur eine Fußbodenheizung betreibst und bei einer 2-Punkteregelung das Thermostat erst bei der Soll-Temperatur schaltet (=Ventil zu), dann strahlt dir doch der Boden noch stundenlang Wärme ab und am Ende hast du einen zu warmen Raum. Dann sackt die Temperatur wieder ab und du hast das gleiche Drama in der andere Richtung (zu kalt). Also ein schön langes über- und unterschwingen... aber niemals eine konstante Temperatur.
Insofern macht ein "pulsierendes", langsames herantasten an die Soll-Temperatur doch viel mehr Sinn, weil du dann nicht Gefahr läufst über das Heizziel hinauszuschießen.
Ich hoffe du verstehst was ich versuche zu erklären - gar nicht so einfach

Also wenn man das Schalten am Thermostat selbst nicht hört, klingt die PWM Regelung für mich sehr sinnvoll. Das freut mich mal zu lesen.

Vielleicht kannst du deine Servolösung irgendwie verbessern und mit einem Ventil versehen, dass für so viele Schaltvorgänge ausgelegt ist?!

Ich versuche hier auch noch zu lernen... also bitte meine Ansätze nicht für "die Wahrheit" hinnehmen. Eventuell bin ich komplett auf dem falschen Dampfer mit meinen Überlegungen.

[Veloraptor]

Okay - wenn das etwas "rankonstruiert" ist, dann versteh ich deine Bedenken, wenn da so oft geschalten wird. Vom Grundprinzip macht das denke ich aber (laienhaft) schon Sinn. Denn wenn du mit niedriger Temperatur eine Fußbodenheizung betreibst und bei einer 2-Punkteregelung das Thermostat erst bei der Soll-Temperatur schaltet (=Ventil zu), dann strahlt dir doch der Boden noch stundenlang Wärme ab und am Ende hast du einen zu warmen Raum. Dann sackt die Temperatur wieder ab und du hast das gleiche Drama in der andere Richtung (zu kalt). Also ein schön langes über- und unterschwingen... aber niemals eine konstante Temperatur.
Insofern macht ein "pulsierendes", langsames herantasten an die Soll-Temperatur doch viel mehr Sinn, weil du dann nicht Gefahr läufst über das Heizziel hinauszuschießen.
Ich hoffe du verstehst was ich versuche zu erklären - gar nicht so einfach

Also wenn man das Schalten am Thermostat selbst nicht hört, klingt die PWM Regelung für mich sehr sinnvoll. Das freut mich mal zu lesen.

Vielleicht kannst du deine Servolösung irgendwie verbessern und mit einem Ventil versehen, dass für so viele Schaltvorgänge ausgelegt ist?!

Ich versuche hier auch noch zu lernen... also bitte meine Ansätze nicht für "die Wahrheit" hinnehmen. Eventuell bin ich komplett auf dem falschen Dampfer mit meinen Überlegungen.

Du hast vollkommen recht, das PWM macht durchaus Sinn, des Nachschwingen einer Fußbodenheizung ist hier wesentlich geringer als bei 2-Punkt.
Was mich stört, dass dieser PWM Algorithmus etwas unflexibel gestaltet scheint. Bei 17°C schaltet er ebenso alle 12min ab und wieder an um auf 21° zu kommen. Da könnte er doch bis 19° durchschalten und dann „sich rantasten“. Ja ich weiß, Raumgröße, Vorlauftemp., zig Parameter.
Egal, ich lerne das Ding zu verstehen und werde dennoch testweise mit einem Aktor eine 2-punkt Regelung ausprobieren.
Ich glaube, pauschal läßt sich das nicht zementieren, es hängt von vielen Faktoren ab, was richtig ist.

Übrigens, meine rankonstruierte Relaisschaltung schaltet nur L per Wechselkontakt auf ZU oder AUF des Servos für das Etagenventil, damit es fährt. Der Hersteller hat mir mittlerweile bestätigt, dass die MTBF nicht überschritten wird, meine Zyklen hält es aus.

Also, lernen wir weiter und schauen, was dabei rauskommt. Jetzt wird es ja Sommer und das Thema entspannt weiter philosophiert werden

[Coldplayer]

Ich glaub das ist eine gute Einstellung zu dem Thema.... im Endeffekt ist es wahrscheinlich im Detail alles nicht so wichtig. 99% aller Nutzer beschäftigen sich viel weniger mit dem Thema und leben auch immer noch

Zu deiner Anmerkung, warum das Thermostat schon so früh wieder auch das Ventil schließt, obwohl die SOLL Temperatur noch lange nicht erreicht ist:
Ich kenne den Algorithmus nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass sich das Thermostat selbst auch erst "einschwingen" muss. Ich hab mal vor Monaten an EQ3 auf der facebook Seite eine Frage dazu gestellt und bekam tatsächlich die Rückmeldung, dass das Thermostat lernend ist. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass das Thermostat über Zeit effizienter schaltet.

Aber selbst wenn es nicht intelligent ist und mit der Zeit lernt, wäre es mir lieber, wenn das Thermostat sich langsam an die SOLL-Temperatur herantastet und nicht drüber schießt. Sobald die Temperatur erreicht ist und nicht überschießt, ist es auch wahrscheinlich mit viel weniger Schaltvorgängen möglich die Temperatur zu halten. Bei gutem Abgleich muss wahrscheinlich gar nicht mehr geschalten werden.
Ich habe nicht vor eine Absenkung zu programmieren, das heißt ich würde mir erwarten, dass insgesamt kaum geschalten wird. Maximal wenn ich mal mehr als eine Woche auf Urlaub bin, kann man ja absenken.

[deimos]

Hi,

Bei gutem Abgleich muss wahrscheinlich gar nicht mehr geschalten werden.

So sollte das sein. Das passiert (zumindest bei mir) aber leider nicht, der FAL schaltet munter alle viertel Stunde für ein paar Sekunden ein, wenn ich ihn nicht hart auf Dauer ON stelle (Habe NO Antriebe, da ist An- und Abschalten vertauscht)

Viele Grüße
Alex

[Coldplayer]

Naja - warum ist das so:
Dann glaubt das Thermostat wohl, dass die Temperatur noch zu erreichen ist. Wobei das eventuell eh normal ist. Woher soll das Thermostat auch wissen, dass es die Temperatur nicht erreichen kann.

Was passiert denn, wenn du auf 20,5°C stellst (sprich die Temperatur, die bei deinen offenen Ventilen erreicht wird). Dann sollte das Thermostat ja eigentlich gar nicht mehr schalten. Ist das so?
Die andere Frage ist: Warum stellst du denn eine höhere Temperatur ein als eine, die gar nicht erreicht werden kann?