Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

Moderator: Co-Administratoren

Antworten
Tobi1234
Beiträge: 2
Registriert: 23.10.2020, 12:57
System: CCU

Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von Tobi1234 » 23.10.2020, 13:07

Hi Zusammen,
ich bin neu im Bereich der Heimautomatisierung, habe aber meine Fußbodenheizung mit HmIP-FALMOT-C12 und über HmIP-WTH-2 automatisiert.
Das ganzen habe ich in der CCU3 eingerichtet. Soweit so gut das funktioniert wunderbar. Beim lüften fällt mir aber auf, das logischerweise die Raumtemperatur im Moment runter geht und damit die daran hängenden Heizkreise geöffnet werden.
Also habe ich mit die HmIP-SWDO zugelegt, wenn ich eine Direktverknüpfung erstelle wird der Heizkreis geschlossen wenn das Fenster geöffnet ist.
Da die Fußbodenheizung recht träge ist, ist das auch nicht ganz das was ich will...
In meiner Überlegung sollte es eigentlich so sein, das die Ventilverstellung ausgesetzt wird wenn das Fenster geöffnet ist und er beispielsweise 10 Min nach Fensterschließung wieder eingesetzt wird (falls nötig).
Gibt es dazu eine Lösung?

Danke!

Xel66
Beiträge: 14085
Registriert: 08.05.2013, 23:33
System: Alternative CCU (auf Basis OCCU)
Wohnort: Nordwürttemberg
Hat sich bedankt: 580 Mal
Danksagung erhalten: 1492 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von Xel66 » 23.10.2020, 14:18

Das ist so nicht vorgesehen. Du kannst die Solltemperaturabsenkung mit Fensterkontakten machen. Dann öffnen die Ventile nicht, sondern schließen beim Öffnen des Fensters. Wenn Deine Vorlauftemperatur korrekt eingestellt wäre, dann wären die Ventile sowieso auch bei Raumtemperaturen im Soll (fast) ganz geöffnet (dann entspräche die erzeugte Wärmemenge dem Bedarf).

Du fährst aber mit zu hoher Vorlauftemperatur und darum schließen die Ventile im Normalbetrieb teilweise, weil die erzeugte Wärmemenge über dem Bedarf liegt. Nur darum können auch die Stellventile beim Unterschreiten der Solltemperatur öffnen. Das ist aber im Grund unkritisch, da sich wegen der Trägheit dieses nicht in einer Erhöhung der Raumtemperatur und somit als Energieverschwendung niederschlägt. Die Wärmemenge wird erst mal im Estrich deponiert und wird dann benutzt, um den Raum wieder nach dem Fensterschließen auf Solltemperatur zu bringen.

Das funktioniert nur bei längerfristigem Lüften nicht. Mit dem Absenken der Solltemperatur über TFK geschieht das nicht und es muss entsprechend nachgeheizt werden. Das heißt, die Ventile öffnen nach dem Schließen der Fenster weiter als vorher. Irgendwoher muss die über das Lüften "verlorene" Wärmemenge ja kommen. In einem sauber abgestimmten System mit optimal eingestellter Heizkurve ohne Einzelraumregelung niveliert sich das von ganz allein, da Fußbodenheizungen eigentlich ein Eigenregelverhalten haben.

Da Autovergleiche immer das Problem anschaulicher verdeutlichen, mal ein Gleichnis (Wärmelehre ist immer so unanschaulich). Du fährst also Dein Auto mit tiefer durchgedrücktem Gaspedal (= höhere Vorlauftemperatur) um mit der Handbremse (= Stellventil) den Überschuss (= höhere Wärmemenge im Heizmedium durch höhere Vorlauftemperatur) wegzudrosseln um im Endeffekt die gewünschte Reisegeschwindigkeit (= Raumtemperatur) zu halten. Würdest Du so mit dem Auto fahren? Sicher nicht, weil Du unter dem Strich mehr Energieträger verbrauchst, als für den eigentlichen Zweck notwendig wäre. Aber mit Deiner Heizung machst Du das so. Bei einer fossil befeuerten Heizung mag der Mehrverbrauch noch im Rahmen liegen, da durch die Verbrennung sowieso eine höhere Temperatur erzeugt wird und die Vorlauftemperatur durch Mischung mit dem Rücklauf eingestellt werden kann.

Bei einer Wärmepumpen sinkt aber die Leistungszahl mit zunehmender Vorlauftemperatur. Das heißt, Deine Wärmeenergieausbeute pro eingesetzter kWh Elektroenergie sinkt. Man verbraucht also mehr Strom, als eigentlich zur Erzeugung der benötigten Wärmemenge erforderlich wäre, wenn man sein System mit höherer Vorlauftemperatur als notwendig betreibt. Sollte man mal drüber nachdenken, ob eine Regelung durch Drosselung in solch einem System wirklich sinnvoll ist. Kann aber jeder machen wie er will. Er muss es am Ende nur bezahlen (wollen). Die gleiche Problematik besteht auch bei Heizungssteuerung mit den anderen FAL-Aktoren, denn die machen Pulsweitenmodulation. Sie kneifen die Ventile nicht stetig, sondern schließen sie zeitweilig.

Gruß Xel66
-------------------------------------------------------------------------------------------
524 Kanäle in 146 Geräten und 267 CUxD-Kanäle in 34 CUxD-Geräten:
343 Programme, 334 Systemvariablen und 183 Direktverknüpfungen,
RaspberryMatic Version: 3.65.11.20221005 + Testsystem: CCU2 2.61.7
-------------------------------------------------------------------------------------------
Einsteigerthread, Programmlogik-Thread, WebUI-Handbuch

Tobi1234
Beiträge: 2
Registriert: 23.10.2020, 12:57
System: CCU

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von Tobi1234 » 23.10.2020, 14:36

Hi,
ich weiß zwar nicht genau wie du darauf kommst wie weit meine Ventile offen/geschlossen sind oder nicht, denn das habe ich nicht geschrieben, ;-)
aber die Überlegung mit der zusätzlichen Energie die im Estrich ist um die Temperatur wieder auf Normalneveau zu bekommen ist hilfreich, danke!

Xel66
Beiträge: 14085
Registriert: 08.05.2013, 23:33
System: Alternative CCU (auf Basis OCCU)
Wohnort: Nordwürttemberg
Hat sich bedankt: 580 Mal
Danksagung erhalten: 1492 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von Xel66 » 25.10.2020, 15:39

Tobi1234 hat geschrieben:
23.10.2020, 14:36
... denn das habe ich nicht geschrieben, ;-)
Nicht, dann habe ich in die Worte...
Tobi1234 hat geschrieben:
23.10.2020, 13:07
Beim lüften fällt mir aber auf, das logischerweise die Raumtemperatur im Moment runter geht und damit die daran hängenden Heizkreise geöffnet werden.
... einen Inhalt hineiniterpretiert, der nicht enthalten ist. Nun denn. Ich wäre auf die Interpretation eines Anderen gespannt. Soll mir aber auch egal sein. Nicht mein Problem. Ich habe hier lediglich nur ein paar Grundlagen dargelegt. Was der Einzelne daraus macht, ist ihm überlassen.

Gruß Xel66
-------------------------------------------------------------------------------------------
524 Kanäle in 146 Geräten und 267 CUxD-Kanäle in 34 CUxD-Geräten:
343 Programme, 334 Systemvariablen und 183 Direktverknüpfungen,
RaspberryMatic Version: 3.65.11.20221005 + Testsystem: CCU2 2.61.7
-------------------------------------------------------------------------------------------
Einsteigerthread, Programmlogik-Thread, WebUI-Handbuch

bakerman23
Beiträge: 544
Registriert: 30.06.2018, 20:31
System: CCU
Hat sich bedankt: 27 Mal
Danksagung erhalten: 41 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von bakerman23 » 25.10.2020, 18:36

Ist schon ganz richtig. Die Fußbodenheizung ist zu träge, als diese zum Lüften zu steuern. Es sei denn sie "ballert" zu stark, da der Vorlauf viel zu hoch ist, oder man lüftet eine Stunde.
Wenn das so ein Problem ist, verstehe ich allerdings nicht, warum man bei geöffneten Fenster nicht die Ventile schließen lässt, anstatt die Temperaturmessung auszusetzen. Bzw kannst du ja auch eine Verzögerung einbauen.

Sven_A
Beiträge: 4152
Registriert: 26.01.2016, 08:14
System: Alternative CCU (auf Basis OCCU)
Wohnort: Renningen
Hat sich bedankt: 345 Mal
Danksagung erhalten: 281 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von Sven_A » 26.10.2020, 07:16

Xel66 hat geschrieben:
25.10.2020, 15:39
Ich wäre auf die Interpretation eines Anderen gespannt.
Hätte ich jetzt genau wie du verstanden. Sonst ergibt auch die Frage in meinen Augen kaum Sinn.
Aber mit Fußbodenheizung kenn ich mich sowieso nicht aus.

pianoman59
Beiträge: 11
Registriert: 08.08.2019, 10:43
Hat sich bedankt: 31 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von pianoman59 » 26.10.2020, 08:24

Hallo Tobi1234,
bei mir wird beim Öffnen eines Fensters die "FensterAuf" Temperatur z.B. auf 10 Grad gesetzt. Dann schließen alle Ventile, bis die Temperatur unter 10 Grad geht. Dass das bei einer FBH bei kurzem Lüften keinen Sinn macht, ist mir klar, aber es schadet keinem.
Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden.
Gruß
Ulli

Benutzeravatar
shartelt
Beiträge: 7421
Registriert: 14.01.2015, 14:59
System: Alternative CCU (auf Basis OCCU)
Hat sich bedankt: 524 Mal
Danksagung erhalten: 752 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von shartelt » 26.10.2020, 21:49

pianoman59 hat geschrieben:
26.10.2020, 08:24
aber es schadet keinem.
Du hast noch nichts dazu gesagt...aber wenn Du eine Wärmepumpe hast, die einen minimalen Volumenstrom benötigt im effizient zu arbeiten, dann schadet das sehr wohl.

Das natürlich nur, wenn Deine Heizung ordentlich abgestimmt ist...allerdings würde dann jegliche Steuerung eh keinen Sinn machen, da Du dadurch nur die Effizienz beschneidest :)

hach ;)

daniel161289
Beiträge: 1
Registriert: 27.10.2020, 08:09
System: CCU

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von daniel161289 » 27.10.2020, 09:45

Xel66 hat geschrieben:
23.10.2020, 14:18
[...]
Das funktioniert nur bei längerfristigem Lüften nicht. Mit dem Absenken der Solltemperatur über TFK geschieht das nicht und es muss entsprechend nachgeheizt werden. Das heißt, die Ventile öffnen nach dem Schließen der Fenster weiter als vorher. Irgendwoher muss die über das Lüften "verlorene" Wärmemenge ja kommen. In einem sauber abgestimmten System mit optimal eingestellter Heizkurve ohne Einzelraumregelung niveliert sich das von ganz allein, da Fußbodenheizungen eigentlich ein Eigenregelverhalten haben.

[...]
Hallo Xel66,
Was genau meinst du mit dem Eigenverhalten?

Ich habe das Gefühl, dass du dich mit Heizungen und deren Regelung ganz gut auskennst:

Ich bin am überlegen, alle Raumthermostate und Stellantrieb rauszuschmeißen und nur über den hydraulischen Abgleich und die Heizkurve das Haus zu regeln. Wie verhält sich das ganze bei starker Sonneneinstrahlung? Da müsste der Raum dann theoretisch zu warm werden, oder sehe ich das falsch? Wahrscheinlich relativiert sich das Ganze wieder, da durch die erhöhte Sonneneinstrahlung fast immer auch eine erhöhte Außentemperatur einhergeht und damit auch die Vorlauftemperatur gesenkt wird.
Ich habe eine Gas-Brennwert Heizung mit Solar Unterstützung und überall Fußbodenheizung.

Danke.

Xel66
Beiträge: 14085
Registriert: 08.05.2013, 23:33
System: Alternative CCU (auf Basis OCCU)
Wohnort: Nordwürttemberg
Hat sich bedankt: 580 Mal
Danksagung erhalten: 1492 Mal

Re: Temperaturmessung aussetzen während Fenster geöffnet

Beitrag von Xel66 » 28.10.2020, 21:51

daniel161289 hat geschrieben:
27.10.2020, 09:45
Was genau meinst du mit dem Eigenverhalten?
Das Eigenregelverhalten ist die Eigenschaft, dass Fußboden(oberflächen)temperatur so gering wie möglich über der Raumtemperatur liegt. Somit geht bei einer Raumtemperatur in Nähe der Oberflächentemperatur wenig Wärmemenge an die Raumluft über. Die Heizung regelt sich also selbst. Auch die Wärmeeinstrahlung auf den Fußboden durch die Fenster kann so abtransportiert werden. Das funktioniert aber nur beii guter Auslegung der Heizung und niedriger Vorlauftemperatur und sollte im Neubau (gerade mit Wärmepumpen als Wärmeerzeuger) der Regelfall sein. Je höher die notwendige Vorlauftemperatur (zu wenig Heizfläche, zu große Rohrabstände, schlechte Auslegung, zu geringer Wärmeträgerdurchfluss) umso schlechter auch das Eigenregelverhalten.
daniel161289 hat geschrieben:
27.10.2020, 09:45
Ich bin am überlegen, alle Raumthermostate und Stellantrieb rauszuschmeißen und nur über den hydraulischen Abgleich und die Heizkurve das Haus zu regeln.
Den Abgleich kann man auch ohne Ausbau der Regeleinrichtungnmachen. Man muss nur für 100%oh geöffnete Stellventile sorgen. Dann kann man den Abgleich vornehmen.
daniel161289 hat geschrieben:
27.10.2020, 09:45
Wie verhält sich das ganze bei starker Sonneneinstrahlung? Da müsste der Raum dann theoretisch zu warm werden, oder sehe ich das falsch?
Es kann zu warm werden, allerdings sollte dieses der Wärmeerzeugers schon über seine Außentemperaturführung abregeln. Gegen zu viel im Estrich deponierter Wärmemenge kann auch eine Regelung, die nur die Ventile absteuert, nicht viel machen.
daniel161289 hat geschrieben:
27.10.2020, 09:45
Ich habe eine Gas-Brennwert Heizung mit Solar Unterstützung und überall Fußbodenheizung.
Eigentlich keine schlechten Voraussetzungen. Aber keinen FAL-Heizungsaktor einbauen. Die machen Pulsweitenmodulation, was Dir sowohl eine abgestimmte Vorlauftemperatur als auch einen hydraulischen Abgleich kaputtmacht.

Gruß Xel66
-------------------------------------------------------------------------------------------
524 Kanäle in 146 Geräten und 267 CUxD-Kanäle in 34 CUxD-Geräten:
343 Programme, 334 Systemvariablen und 183 Direktverknüpfungen,
RaspberryMatic Version: 3.65.11.20221005 + Testsystem: CCU2 2.61.7
-------------------------------------------------------------------------------------------
Einsteigerthread, Programmlogik-Thread, WebUI-Handbuch

Antworten

Zurück zu „HomeMatic IP Aktoren und Sensoren“