Raumtemperatur ständig 0,8 Grad zu hoch

[Archilex]

Hallo zusammen,

mein Problem sind zwei großzügig (große meist offene Doppelschiebetüre) zueinander geöffnete Räume, ein Privatbüro mit einem Heizkörper, geregelt über einen Thermostatventil HmIP-eTRV2 und einen Wandthermostat HmIP-WTH-2 sowie ein vollständig offenes Wohnzimmer-, Esszimmer und Küche mit drei Heizkörpern, geregelt über die gleichen Thermostatventile zusammen mit einem Wandthermostaten.

Zieltemperatur sind 22°C. In den ersten Tagen wurde diese Temperatur nicht erreicht, da die Vorlauftemperatur an der Heizungsanlage zu gering war. Diese habe ich erhöht, außerdem ist an einer großen Glasfront eine ungeregelte Fußbodenheizung eingebaut, deren Vorlauftemperaur ich ebenfalls erhöht habe.

Die eigentliche Raumtemperaur wird aber durch die Heizkörper geregelt. Die Fußbodenheizung fährt nur eine Grundlast ab und die Heizörper müssen den Rest regeln. Die Heizkörper sind alle sehr warm und es ist ganz klar nicht auf die Fußbodenheizung vor der Glasfront (maximal 10% der Raumfläche) zurückzuführen.

Die Temperatur in den beiden Zonen ist bis auf 0,1 - 0,2 Grad ähnlich. Allerdings sind beide Raumzonen nun beständig bis 0,8 Grad zu warm.

Anfangs hatte ich auch noch die Optimum-Start-/Stopp-Funktion aktiviert, die mir aber zu unheimlich war. Da nirgendwo beschrieben war wie sie funtkioniert habe ich diese abgestellt.

Mein Verdacht ist, dass die Anlage in den ersten Tagen "gelernt" hat, dass die Zieltemperatur nicht oder nur sehr sehr spät am Tag erreicht wird und nun, da die Vorlauftemperatur und die Unterstützung der Fußbodenheizung da sind, trotzdem über das Ziel hinausschießt und eine Anpassung nach unten zu lange dauert?

Die beiden Wandhermostate sitzen frei an idealen Messpositionen in den beiden Räumen, an Stellen die sich maximal weit entfernt von der offenen Verbindung befinden um die "Klimazonen" einigermaßen unabhängig, trotz der Verbindung zu regeln. Die Temperaturanzeigen habe ich mit einem unabhängigen Messgerät geprüft und die Werte stimmen.

Ich bin hier neu und es ist nach einer alten ELV-Anlage meine erste Homematic. Was meint Ihr? Woher kommt es, dass die beiden Räume überhitzen?

Grüße
Alexander

[robbi77]

0,8°C ??
Sorry, dein Ernst?
Ist deine Heizung ein Präzisionsgerät?

Wie fühlen sich 0,8°C Unterschied an? Merkt man das überhaupt?

Entschuldige die Fragen, musste einfach raus.

[Archilex]

@robbi77

1 Grad Temperaturunterschied machen bei ca. 18-23 Grad Raumtemperatur 6% Heizenergie aus. Ist nicht linear, umso wärmer umso mehr.

1 Grad Temperaturunterschied merkst Du nur dann nicht mehr wenn Du tot bist.

Üblicherweise sollte Dein Körper in der Lage sein auf 0,5 Grad Unterschiede zu bemerken. Allerdings ist das menschliche Temperaturempfinden über den Tag unterschiedlich und die Lufttemperatur ist auch nicht allein maßgebend, sondern der Köper errechnet sich aus aus Lufttemperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftgeschwindigkeit und umgebender Strahlungswärme eine empfundene Temperatur. Aber er bemerkt dabei Unterschiede im Bereich von 0,5 Grad, auch wenn er die Lufttemperatur dabei nominell nicht exakt bestimmen kann.

Meine 10 Jahre ältere ELV Anlage war so präzise. Also sollten wir sogar von Fortschritt in der Zeit ausgehen und nicht von Rückschritt. Außerdem funktionieren die anderen 64 Räume der neuen Anlagen sehr gut.

Und robbi, manche Sachen müssen nicht raus. Außer man will sich durch vorlautes und inkompetentes Schreiben die Zeit vertreiben. Unglaublich, dass es solche Trolle wie Dich in jedem Forum gibt und ihr zwar nichts wisst und auch keinem helft aber immer die ersten seid die schreiben. Habt Ihr sonst nichts zu tun? Meine erste Frage in diesem Forum und gleich so ein Dampf als Antwort. Du hast nicht mal die Frage richtig verstanden.

[shartelt]

Meine 10 Jahre ältere ELV Anlage war so präzise. Also sollten wir sogar von Fortschritt in der Zeit ausgehen und nicht von Rückschritt. Außerdem funktionieren die anderen 64 Räume der neuen Anlagen sehr gut.

Entweder bleibst halt bei Deiner perfekt funktionierenden 10 Jahre alten Anlage (spannend übrigens, wie konnte die 10 jahre mit zu geringen Vorlauftemperaturen so präzise laufen?) oder Du wendest Dich an den Hersteller bzw. Deinen Händler...

[Xel66]

Kommt auch noch drauf an, welches Messgerät diese 0,8K festgestellt hat, oder meinst Du den Anzeigewert über dem angezeigten Sollwert auf dem gleichen Thermostat. Sind die Geräte gruppiert? Zeigen alle gruppierten Geräte die gleichen Werte an? Und eines muss man auch noch beachten. Bei den Thermostaten ist die Genauigkeit nicht angegeben (zumindest in den mir vorliegenden Bedienungsanleitungen). Es ist aber davon auszugehen, dass diese die gleiche/änliche Sensorik wie die reinen Temperatursensoren verwenden. Und dort ist eine Genauigkeit von teilweise +/-0,8K angegeben. Ein Anspruch auf eine Regelgenauigkeit unterhalb dieses Wertes ist schon weit aus dem Fenster gelehnt.

Ferner muss man die ganze Sache auch noch über den zeitlichen Verlauf betrachten und nicht nur Momentaufnahmen heranziehen. Erstens wird "von oben" geregelt. Ein Regelungsüberschwinger ist gewünscht und auch bei Absenkungen größer 2-3K zielführend, weil ja erst mal die Bausubstanz temperiert werden muss, bis die Raumlufttemperatur (und nur die wird im Normalfall "gemessen") dauerhaft gehalten werden kann. Weiter gibt es auch immer eine Regelungsbreite durch die Minimierung der Stellbefehle aus Batteriespargründen. Einzelne Heizkörperthermostate haben prinzipbedingt noch eine weitaus größere Schwankungsbreite, weil hier der Messwertaufnehmer konstruktiv in unmittelbarer Nähe zur Wärmequelle sitzt. Die Regelgüte verbessert sich mit dem Hinzufügen und Gruppieren mit Wandthermostaten, denn nur diese können eine einigermaßen brauchbare Regelgüte bieten, weil man sie am Ort der gewünschten Solltemperatur positionieren kann und sie nicht der prinzipbedingten Missweisung durch die Nähe von Wärmequelle und Sensorik unterliegen (es sei denn, man montiert sie neben den Heizkörper).

Und wenn einem gefühlt zu warm ist, dann reduziert man die Solltemperatur und passt nicht den Anzeigewert dem eigenen Empfinden an.

Gruß Xel66

[Hausmeister]

Kurze Rückfrage, ist es in den Räumen 0,8 Grad wärmer als eingestellt, und zeigen die Thermostate diesen höheren Wert an?

Das würde möglicherweise bedeuten, dass die Heizung den Sollwert überfährt, weil beispielsweise der Zulauf nicht früh genug schließt.

In diesem Fall wäre zu prüfen, wann die Thermostate den Befehl zum Abschalten/ Herunterregeln der Ventile geben.
Hier lässt sich in der Verknüpfung des Wandthermostates mit dem Regler-Aktor die Hysterese einstellen.
Bei mir steht dieses auf 0,1, in einer Heizungsregelung im Haus würde ich auch was zwischen 0,1 und 0,3 einstellen oder empfehlen.

Oder ist es im Raum (gemessen) wärmer als auf den Thermostaten angezeigt?

In diesem Fall kann man in den Parametern des Thermostats einen Korrekturwert angeben. Eine Ungenauigkeit der Anzeige des Thermostates kann entweder von der Position / Einbauort des Thermostates kommen, oder ist bedingt durch die Bauteiltoleranzen im Thermostat.
Das ist bis zu einem gewissen Level normal, genau hierfür ist dieser Korrekturwert gedacht.

In meiner Heizungssteuerung habe ich bei Inbetriebnahme ein anderes Thermometer 2 Tage in die Räume gehangen, und von Zeit zu Zeit kontrolliert. Ich musste bei mir 2 Thermostate um 0,5 grad angleichen, alle anderen Thermostate hatten in meinem Fall werkseitig genau gearbeitet.

Interessant für die Fehlersuche hier wäre noch, ob dieses Verhalten auch auftritt, wenn man mal über den Zeitraum von einigen Tagen eine andere Temperatur vorgibt, sagen wir mal 20 Grad. Und dann eben beobachtet, ob das gleiche Phänomen auftritt, oder wie sich die Regelung dann verhält.

Es gilt herauszufinden, ob es an der Elektronik liegt, oder am Heizungs-Kreislauf, also an der "Hydraulik", die dann möglicherweise ein Heizungsbauer entsprechend justieren sollte.

[dondaik]

wie , womit und wo wurden den eigentlich die 0,8 grad gemessen - bei reglern die von der toleranz schon deutlich über diesem wert liegen

[manfredh]

Also ehrlich gesagt würde ich mir - auf Grund der Relevanz - für diese Analysen ein Temperaturmessgerät anschaffen, das mindestens 3 Stellen nach dem Komma auflöst.

Edit:
habe gerade gesehen, dass an meinen HM-CC-RT-DN nur ein Temperaturoffset (der vielleicht des TEs Lösung wäre) in 0,5 Grad Schritten einzustellen geht. Jetzt bin ich hin- und hergerissen - sehe ich von der Anschaffung des o.g. Gerätes ab oder mache ich ein Ticket bei EQ-3 auf, die Firmware dahin gehend zu ändern, dass ein Offset bis 3 Stellen nach dem Komma einzustellen geht?

[Archilex]

Guten Morgen zusammen, leider wurde der Kern meiner Frage nicht verstanden, weshalb ich ihn noch einmal schildern möchte:

Für mich ist es eine Frage wie die Temperaturadaption, sprich Messung und "lernende" Regelung funtkionieren. Also wie schnell und an was sich das System anpasst. Darauf hin zielte die Frage. Welche Komponente misst was und wie wird dieser Wert über den Tag und mehere Tage zu welcher Regelung hin verarbeitet. Kann es durch eine fehlende Vorlauftemperatur in den ersten Tagen zu einer länger anhaltenden Fehlsteuerung kommen? Ich kenne das z.B. von Heizungskesseln, die zu Beginn messen, speichern und dann eine abnehmende Berücksichtigung der Messerte bis auf unter 15% Einfluss eines Tageswertes haben.

Aber Eure Rückfragen würde ich auch gerne beantworten:

@shartelt & @ manfredh
Raumtemperaturen werden üblichrweise in Wohngebäuden, über den gesamten Tag inkl. Nacht, im Bereich zwischen 17 und 24 Grad geregelt. In typischen Aufenthaltsräumen, (wenig körperliche Bewegung), ohne Abstellräume und Bäder liegen die Solltemperaturen meist sogar nur zwischen 20 und 23 Grad.
Wir haben also bei Raumtemperaturen eine typische Regelungsbandbreite von 7 bis typischerweise nur 3 Grad. 0,8% tolerierbare Abweichung nach oben würde die gleiche Toleranz nach unten bedingen, also 1,6 Grad Gesamttoleranz. Das würde eine Toleranz von 50% für den typischen Wohnraum-regelungs-Anwendungsfall bedeuten.
Ich bin Architekt und eine Regelung mit dieser Abweichung würde einen klaren Mangel in der TGA bzw. Gebäudeautomation darstellen.
Klar ist, dass die Lufttemperatur angegleichen werden muss, um eine empfundenen Temperatur zu erreichen (Luftemperatur, Luftfeuchte, Luftgeschwindigkeit, ungebende Strahlungstemperaturen) und dass Ort und Höhe der Temperaturmessung des Reglers berücksichtigt werden müssen.

@Xel66 & @ Hausmeister
Das Messgerät ist ein Extech-Messgerät für Co2 etc. Es ist kein geeichtes, wurde aber mit präziseren Geräten von unseren TGA-Ingenieuren verglichen und zeigt die Temperatur bis auf 0,15 Grad exakt an.
Die Wandthermostate zeigen den Ist-Wert an und stimmen mit dem Extech-Wert bis auf 0,1 bis 0,2 Grad überein.
Die derzeit gemessene Toleranz der Homatic-Komponenten liegt also nach meinen Beobachtungen in einem Gesamtschwankungsbereich von ca. 0,2 Grad nach oben und unten und damit unter 0,5 Grad. Da liegt das Problem nicht. Und es wäre auch schon ein sehr großer Zufall, wenn zwei exakt gleich konfigurierte und zusammenhängende Temperaturzonen das gleiche technische Problem hätten.

Mir ist klar, dass man den Ort der Messung berücksichtigen muss. Wichtig ist auch die Höhe der Messtelle, da auch in Räumen mit nur 2,40 bis 2,60m Raumhöhe eine Temperaturschichtung und je nach Ort unterschiedliche Konvektion bzw. Stahlungswärme auftreten. Meine Räume die nur über einen bodennahmen Heizkörperthermostat geführt werden, haben alle eine um ca. 0,5 bis 1 Grad niedere Solltemperatur um im relevanten Bereich meine gewünschte Solltemperatur zu erreichen.

Wohn-Esszimmer-Küche mit drei Heizkörperthermostaten wird über ein Wandgerät in ca. 1,70m Höhe gemessen und geregelt. Das Büro hat einen Heizkörper wo der Thermostat ca. 10 cm über dem Boden in einer Ecke sitzt und wird deshalb auch über einen Wandthermostaten auf 1,20 m Höhe an einer weiter im Raum liegenden Wand gemessen.

Interessant ist eben, dass es zwei miteinander klar verbundene Temperaturzonen sind. Zwei Wandthermostate bis bis auf 0,1 bis 0,2 Grad über den Tag den gleichen Wert präzise regeln und maximal die gleiche Abweichung bei der Isttemperatur von einem "geprüften" Messgerät haben.
Also liegen drei Geräte durchaus präzise beieinander, weshalb ich nicht von zu großen Gerätetoleranzen ausgehe. Außerdem bin ich von der Präzision der Geräte durchaus überzeugt, da ich sehr viele andere Geräte gleichen Typs zeitgleich verbaut habe. In einem Kaltkeller der keinerlei Schwankungen durch Fenster oder ähnliches hat, sondern nur mit einer unterschiedlichen Vorlauftemperatur klarkommen muss, liegt die Solltemperatur bei 14°C die gemessene Schwankung über den Tag bei 0,1 Grad.

Man darf also von den Geräten durchaus etwas erwarten. Gerätetoleranzen scheiden aus.

[mittelhessen]

Meines Wissens ist der genaue Regelalgorhithmus weder für HM, noch für HM-IP offengelegt oder genau bekannt. Wenn Du "gelerntes" Verhalten im Verdacht hast, würde ich dieses zunächst mal zurücksetzen. Das Entfernen der Batterien im (zum Stellantrieb umfunktionierten) Heizkörper-Thermostat sollte hierzu reichen. Soviel ich weiß, findet die Regelung im Heizkörper-Thermostat statt und das Wandthermostat übermittelt lediglich die Soll-/Ist-Werte. Hast Du bei HM-IP die Möglichkeit eine Adaptive Regelung komplett auszuschalten? Bei meinem HM-System, fahre ich mit Adaptive Regelung = "Aus (mit Standard-Werten)" bisher sehr gut, was die Regelgüte betrifft. Geregelt wird natürlich trotzdem, allerdings ohne den Versuch der Regelung über einen längeren Zeitraum irgendein (Auf)heizverhalten erlernen zu wollen. Bei außentemperaturgeführten Vorlauftemperaturen, halte ich eine adaptive Regelung im Raum für nicht zielführend. Hinzu kommt, dass auch die Vorlauftemperaturregelung der Heizungsanlage meistens mit einer gewissen zeitlichen Phasenverschiebung ausgestattet ist. Absinkende Außentemperaturen führen daher nicht zu sofort auskühlenden Räumen, genauso wie steigende Außentemperaturen nicht so sofortigen Erwärmung führen. Die Vorlauftemperaturregelung berücksichtigt bereits in irgendeiner Weise die gespeicherte Wärmeenergie im Gebäudekörper bzw. umgekehrt die erhöhte Heizlast zur Erwärmung des Gebäudekörpers. Dieser Regelalgorithmus ist der Raumregelung wiederum nicht bekannt und kann daher darin auch kaum berücksichtigt werden.

Unter der Grundvoraussetzung, einer korrekt hydraulisch abgeglichenen und mit einer passenden Heizkurve versehenen Heizungsanlage, würde ich die Raumregelung immer erstmal mit möglichst "wenig Intelligenz" wählen.