Fußbodenheizung an CCU3 - BWTH oder WTH-2 und weitere Fragen...

[xxxDorsch]

Guten Abend zusammen!

wir sind gerade dabei unser Zweifamilienhaus zu sanieren. Die Wände sind offen, die Elektrik wird gerade installiert - noch ist (fast) alles möglich.

Wir haben uns für eine Wärmepumpe und eine Fußbodenheizung entschieden, die Kombination scheint uns sehr sinnvoll. Nun plane ich derzeit den Aufbau unseres Smart Homes, wozu ich einige Ideen und Fragen habe, zu denen ich gerne den Rat Erfahrenerer einholen möchte. Ich habe mir zwar einiges angelesen, aber in Sachen Homematic bin ich noch recht unbedarft. Tut mir leid, wenn die Fragen doof sind...

Beim Bemühen der Suche habe ich schon dieses Thema hier gefunden, was in eine ähnliche Kerbe schlägt, aber leider nicht ganz auf uns zutrifft:
viewtopic.php?f=58&t=70437

Zum geplanten Setup:

• CCU3 im Erdgeschoss
• FALMOT C12 im Keller (18cm Stahlbetondecke zur CCU)
• FALMOT C12 im OG (20cm "Steinstahldecke" zur CCU)
• Entsprechende Anzahl VDMOTs

Nun treibe ich mich mit dem Gedanken um entweder die batteriebetriebenen WTH-2 oder die 230V BWTH einzusetzen (WTH-B ist aus ästhetischen, STH und STHD aus funktionalen Gründen raus). Beide sind mit den von uns gewünschten Markenrahmen (E2 von Gira) kompatibel.
Die Frage ist nun: Welche Vor- und Nachteile habe ich bei WTH-2 oder die BWTH?

Ich habe mir schonmal folgende Punkte zusammengereimt:
Vorteile WTH-2:

• Geringerer Installationsaufwand & -kosten, da Aufputz
• Geringere Investitionskosten, da die Thermostate ~30€ günstiger sind
• Größere Flexibilität wenn man das Thermostat später vllt. DOCH woanders haben möchte
• Lt. Datenblatt größere Funkreichweite (250m ggü. 130/160m)

Vorteile BWTH:

• Kein Batteriewechsel nötig, daher auch geringere laufende Kosten; außerdem Ökologie

Ich beabsichtige HM Wired nicht einzusetzen. Gründe:

• Ich lege Wert auf lokale Steuerung, daher die CCU3. Nun habe ich irgendwo gelesen, dass die CCU mit den Wired-Komponenten nicht kompatibel ist. Bei erneuter Recherche stellte ich aber nun heute fest, dass das wohl Vergangenheit angehört - korrekt?
• Geringerer Installationsaufwand & -kosten
• Geringere Investitionskosten, da weniger Geräte
• Der Platz für einen Schaltschrank ist in beiden Geschossen sehr begrenzt, daher möchte ich die Anzahl der dort verbauten Komponenten gering halten
• Unser Türschloss werden wir nicht an HM anschließen, daher sind Sicherheitsbedenken eher nachrangig

Bonusfragen:

• Ich tue mich schwer einzuschätzen wie nahe ich dem Maximum des Duty Cycles komme - kommt es eurer Erfahrung nach vor, dass man diese im laufenden Betrieb (Anlernphase ausgenommen) völlig ausschöpft? Ich werde auch die Licht- und Jalousiensteuerung über HM vornehmen, außerdem fallen mir bestimmt noch andere tolle Dinge für unser Smart Home ein (der Appetit kommt ja beim Essen...). Ab welcher Größe einer Installation wird das zu einem ECHTEN Problem? Dies scheint mir einer der größten Pluspunkte für die Wired-Komponenten zu sein.
• Wie oben beschrieben soll die CCU3 im EG hängen und von dort aus mit Geräten im Keller und OG sprechen. Sind Zwischendecken und ein paar Kalksandsteinmauern ein Hindernis für den Funkverkehr bei 868/869MHz? Wenn das ein potenzielles Problem ist, was sind Auswege aus der Misere? Gibt es bei HM so etwas wie Repeater was mit der CCU kompatibel wäre? LAN liegt im jedem Raum.
• Wir nehmen eine Förderung von Einzelmaßnahmen der BAFA in Anspruch. Beim gesamten Heizsystem gibt es so satte 50% - die nehme ich gerne mit. Weiß hier jemand ob die Smarthome-Komponenten ebenfalls förderfähig sind? Da kommt ja doch was zusammen...

Der kleine Roman tut mir leid, aber ich wusste nicht ganz, was für euch alles relevant sein könnte. Ich habe mich bemüht meine Gedanken mit Aufzählungen Struktur zu verleihen.

Vielen lieben Dank im Voraus für all eure Antworten!
Wenn ihr noch gerne mehr wissen möchtet, liefere ich gerne Antworten!

[Xel66]

Ich beabsichtige HM Wired nicht einzusetzen. Gründe:

• Ich lege Wert auf lokale Steuerung, daher die CCU3. Nun habe ich irgendwo gelesen...

Da irrt eben Dein "irgendwo" aber diese Information ist Bullshit. Nie wieder ist es so einfach Kabel zu ziehen, wie in Deinem aktuellen Ausbauzustand.

[*]Geringerer Installationsaufwand & -kosten

Sehe ich nicht so. Da das größtenteils alles 24V ist, kann und darf der Anwender das selbst tun.

[*]Geringere Investitionskosten, da weniger Geräte

Nö,, die Anzahl der Geräte (Thermostate, Aktor, Antriebe) bleibt gleich.

[*]Der Platz für einen Schaltschrank ist in beiden Geschossen sehr begrenzt...

Da müsste sowieso nur der DRAP und das Netzteil rein. Der wired FALMOT kann auch in den Heizkreisverteiler. Aber der DRAP im Schaltschrank würde auch nachträgliche Nachrüstungen vereinfachen.

• Ich tue mich schwer einzuschätzen wie nahe ich dem Maximum des Duty Cycles komme -

Das ist eine individueller Wert und hängt nicht zwangsweise mit der Geräteanzahl zusammen, sondern was und wie der Anwender programmiert hat. Jede Prognose wäre Kaffeesatzleserei

Sind Zwischendecken und ein paar Kalksandsteinmauern ein Hindernis für den Funkverkehr bei 868/869MHz? Wenn das ein potenzielles Problem ist, was sind Auswege aus der Misere?

Grundsätzlich ist das ein Hindernis. Inwieweit ist abhängig von den örtlichen Gegebenheiten. Der Ausweg ist das Ausweichen auf eine kabelgebundene Installation. Es wird zwar besser, aber diese ganze HAP/Gatewayangelegenheit birgt auch andere Probleme.

Leider sind entsprechend trotz technischer Überflüssigkeit Einzelraumregelungen "vorgeschrieben" und schlagen sich monetär nieder. Die ERR ist Bestandteil des Heizungssystems und somit förderfähig. Unabhängig davon ist eine nachgelagerte Einzelraumregelung bei Wärmepumpen als Wärmeerzeuger eher schädlich und steigert die Betriebskosten. Richtig schädlich wären Aktoren mit Pulsweitenmodulation. ERR sind bei vernünftig installierten Fußbodenheizungssystemen eigentlich überflüssig, denn die Regelung kann die Wärmepumpe ganz allein.

Gruß Xel66

[xxxDorsch]

Erstmal lieben Dank für deine Ausführungen!

Ich beabsichtige HM Wired nicht einzusetzen. Gründe:

• Ich lege Wert auf lokale Steuerung, daher die CCU3. Nun habe ich irgendwo gelesen...

Da irrt eben Dein "irgendwo" aber diese Information ist Bullshit. Nie wieder ist es so einfach Kabel zu ziehen, wie in Deinem aktuellen Ausbauzustand.

Tjo, das "irgendwo" finde ich leider nicht mehr, spielt aber auch keine Rolle. Du hast natürlich recht, dass wenn die Wände ersmal verputzt sind, ich da nicht mehr so leicht ran komme.

[*]Geringerer Installationsaufwand & -kosten

Sehe ich nicht so. Da das größtenteils alles 24V ist, kann und darf der Anwender das selbst tun.

Ja, aber man muss es halt machen und die Kabel gibt's auch nicht geschenkt

[*]Geringere Investitionskosten, da weniger Geräte

Nö,, die Anzahl der Geräte (Thermostate, Aktor, Antriebe) bleibt gleich.

Naja, Netzteil un DRAP halt schon. Eine genaue Gegenüberstellung habe ich nun noch nicht gemacht.

• Ich tue mich schwer einzuschätzen wie nahe ich dem Maximum des Duty Cycles komme -

Das ist eine individueller Wert und hängt nicht zwangsweise mit der Geräteanzahl zusammen, sondern was und wie der Anwender programmiert hat. Jede Prognose wäre Kaffeesatzleserei

Klar, wenn die Thermostate und Bewegungsmelder häufiger Daten melden, fällt mehr Verkehr an. An der Anzahl der Geräte, die die Leute hier im Forum verwenden kann ich aber schonmal ablesen, dass man sich hier aber nicht die größten Sorgen machen muss.
Doofe Frage... Mal angenommen man würde die Raspberrymatic o. Ä. verwenden... Gäbe es da Wege diese Begrenzung aufzuheben? Nicht, dass ich das machen würde, es wäre ja schließlich gegen das Gesetz auf dem das ganze fußt, aber ich frage mal trotzdem aus rein wissenschaftlichem Interesse.

Leider sind entsprechend trotz technischer Überflüssigkeit Einzelraumregelungen "vorgeschrieben" und schlagen sich monetär nieder. Die ERR ist Bestandteil des Heizungssystems und somit förderfähig. Unabhängig davon ist eine nachgelagerte Einzelraumregelung bei Wärmepumpen als Wärmeerzeuger eher schädlich und steigert die Betriebskosten. Richtig schädlich wären Aktoren mit Pulsweitenmodulation. ERR sind bei vernünftig installierten Fußbodenheizungssystemen eigentlich überflüssig, denn die Regelung kann die Wärmepumpe ganz allein.

Magst du das mal ausführen? Ich finde Einzelraumregelungen eigentlich ganz nett: Muckeliges Bad, moderat beheiztes Wohnzimmer, am Wochenende bleibt das Büro kalt und das Schlafzimmer habe ich Abends auch gerne kühler. Verstehe ich da was falsch?
Was genau ist mit "nachgelagerter" ERR gemeint? Die VDMOTs?

Nochmals vielen Dank und - okay, du hast gewonnen - ich schaue mir Wired nochmal intensiver an.

Gibt es noch Meinungen anderer zur Wahl meiner Thermostate?

[Hausmeister]

Kurzer Einwand zu deinem Duty Cycle Kummer:

Die blanke Anzahl der Geräte und/oder die Anzahl der gemeldeten Änderungen "treiben" nicht allein den DC in die Höhe.

Wenn der DC hoch geht, ist das ein erstes Anzeichen für ein technisches Problem oder einem Bug in der eigenen Programmierung. (Vereinfacht gesagt)

Es gibt einige recht wuchtige Hausinstallationen mit Homematic, die weit mehr Geräte / Kanäle / Programme betrieben, als das was du vorhast.

in dem Bereich ist deine Sorge erstmal eher unbegründet.

[xxxDorsch]

Das beruhigt mich. Ich bin zwar kein Elektriker, aber immerhin Informatiker, daher werde ich es schon schaffen anhand der "Programmierung" der Lage Herr zu werden. Meine Duty Cycle Bedenken lege ich damit ad acta.

Kurzer Nachtrag zu Wired:
Ich habe mir gerade das Fachseminar zu HMIPW angeschaut (https://www.youtube.com/watch?v=OaXZP8aD54g). Sehr sehenswertes Video, aber bei 33:30 wurde mir etwas mulmig. Dort ist die Rede davon, dass man keine "klassische" Verkabelung der Schalter vornimmt, sondern eine doch recht spezielle. Was ist, wenn ELV/eq3 irgendwann insolvent wäre und keine Komponenten mehr liefert oder ich mich aus der HM Wired-Welt verabschieden möchte? Dann stehe ich doch ziemlich dumm da mit meiner Verkabelung. Alternativ könnte man wohl sowohl die klassischen als auch die 24V Kabel verlegen, aber das ist doch irgendwie auch kacke...

[Xel66]

Klar, wenn die Thermostate und Bewegungsmelder häufiger Daten melden, fällt mehr Verkehr an.

Ganz so einfach ist es leider nicht. Die Thermostate senden meistens in einem festen Raster von ca. drei Minuten. Zudem sind die meisten Aussendungen nicht quittierpflichtige Broadcasts, wirken sich auf den Duty Cycle nicht aus. Bei den Bewegungsmeldern hängt es von der individuellen Konfiguration ab. Mit der Grundeinstellung gibt es keine Probleme und die ist für die meisten Beleuchtungsaufgaben durchaus zielführend. Wenn man allerdings den Status im Abstand von 15 Sekunden aktualisieren lässt, dann wirkt es sich massiv aus.

Gäbe es da Wege diese Begrenzung aufzuheben?

Nein, denn diese Begrenzung wird durch den closed Teil der Firmware gemacht. Ließe sich das so einfach aufheben, verlören die Funkmodule ihre Zulassung.

Magst du das mal ausführen? Ich finde Einzelraumregelungen eigentlich ganz nett: Muckeliges Bad, moderat beheiztes Wohnzimmer, am Wochenende bleibt das Büro kalt und das Schlafzimmer habe ich Abends auch gerne kühler. Verstehe ich da was falsch?

Zu dem Thema gibt es von mir auch schon ausreichend Lesestoff und in Haustechnikforen kann man sich da detailliert einlesen. Die Wärmeverteilung im Haus wird neben der Auslegung der Heizungsflächen an den jeweiligen Wärmebedarf über den hydraulischen Abgleich feingetuned. Fußbodenheizung und "abends kühler" funktioniert aufgrund der thermischen Trägheit der aufgeheizten Masse schon nicht wirklich. Kurzfristiges Aufheizen kostet auch übermäßig Energie, weil hier in kürzerer Zeit viel Wärmeenergie im Estrich deponiert werden muss. Ich führe dort gern Autofahr-Vergleiche an. Jeder weiß, dass es spritsparender ist, mit dem Verkehr bedarfsmäßig mitzuschwimmen, anstatt an der Ampel zu warten bis die anderen vor einem weggefahren sind und dann mit einem Kavaliersstart loszuspurten, um dann wieder abzubremsen. Heizungen verhalten sich bezüglich des Verbrauches an Primärenergie ähnlich. Fußbodenheizungen im Estrich sind sehr träge. Es gibt aber auch schnellere, bei denen die Heizrohre recht nah unter der Oberfläche liegen oder der Fußbodenaufbau recht "dünn" gehalten ist. Im Grunde reicht für abgegelichene Fußbodenheizungen die Außentemperaturführung der Vorlauftemperatur als Regelung aus. Bei Wärmepumpen ist zusätzlich zu beachten, dass die Leistungszahl mit zunehmender Vorlauftemperatur sinkt.

Was genau ist mit "nachgelagerter" ERR gemeint? Die VDMOTs?

Eben die der außentemperaturabhängien Vorlauftemperaturregelung gemäß der eingestellten Kuve nachgelagerte Regelung einzelner Räume durch Drosselung. Es ist nun mal relativ sinnfei, Wärme zu erzeugen, um sie in der nachgelagerten Einzelraumregelung wieder wegzudrosseln. Dem Wirkungsgrad einer solchen Heizung ist das nicht geade zuträglich. Jedes Grad niedrigere Vorlauftemperatur spart bares Geld und bei Wärmepumpen umso mehr.

Nochmals vielen Dank und - okay, du hast gewonnen - ich schaue mir Wired nochmal intensiver an.

Ich will nicht gewinnen. Ich tue hier nur meine Meinung kund und versuche die auch (meist) nachvollziehbar zu begründen. Ich bin kein Heizungsbauer, aber aus beruflichen Günden sind mir Wärmetransportmechanismen, Betriebs-, Mess-, Steuerungs- und Regel- sowie Elektrotechnik nicht fremd. Meine Berufsbasis ist aber elektrisch. Leider bin ich auch durch eine Gebrauchtimmobilie "geschädigt", bei der eine grundhafte Modernisierung nicht notwendig war. Somit konnte ich kein wired-System einbauen.

Was ist, wenn ELV/eq3 irgendwann insolvent wäre und keine Komponenten mehr liefert oder ich mich aus der HM Wired-Welt verabschieden möchte?

Dann setzt Du eben ein anderes kabelgebundenes System eines anderen Herstellers/Herstellerverbunds ein. Die Infrastruktur ist da relativ ähnlich.

Gruß Xel66

[MichaelN]

nd das Schlafzimmer habe ich Abends auch gerne kühler.

Kennst du die Reaktionszeit einer FBH? Zumal in einem gut gedämmten Haus? (in einem schlecht gedämmten macht WP ja keinen Sinn)

Bei einer FBH mit WP willst du gar nicht, dass ständig die ERR die Wärme Anforderung ändert. Das soll schön gleichmäßig durchlaufen.

Einmal den Heizkreis Verteiler richtig eingestellt und du hast Ruhe.

[xxxDorsch]

Ja, mit der Trägheit einer Fußbodenheizung habt ihr natürlich recht. In unserem Fall setzen wir einen Sanierestrich ein, der nur eine 42mm hohe Aufbauhöhe hat statt der wohl üblichen 65mm. Außerdem hat dieser dank beigemischter Stahlfasern eine bessere Wärmeleitfähigkeit als üblicher Estrich. Das macht ihn weniger träge, aber träge ist er immernoch - stimmt schon.

Gibt es noch Meinungen und Erfahrungen zu den Funk-Thermostaten?