Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

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Xel66
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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Xel66 » 04.12.2022, 09:23

Henke hat geschrieben:
03.12.2022, 23:27
Klar, ich setze mich mit dem Hersteller auseinander, um die Lücken in einem veraltetem System zu flicken.
Oder ich nutze die Möglichkeit objektorientiert mit Java/Javascript zu programmieren auf einem System mit grob 30.000 Downloads in der Woche.
Ich nehme, leider zu spät, B. :D
Die Downloadzahlen sind für mich kein Kriterium. Hausautomation ist meist simple WENN-DANN-Logik und benötigt von vornherein keine objektorientierte hochkomplexe Sprache. Beweis: es geht grundsätzlich auch mit den sehr eingeschränkten Möglichkeiten eines HAP (mit einer CCU ist natürlich mehr möglich). Anders ist es. wenn man die CCU mit Dingen beschäftigen will, für die sie nicht vorgesehen ist (z.B. Aufbereitung von Daten für Visualisierungen etc.). Komplexe Dinge kann man ja m.M. auslagern, aber grundlegende Steuerungen müssen autark (Direktverknüpfungen) oder eben mit simpelster Logik (CCU) funktionieren. Datenbanken, Visualisierungen, Einbindungen von Fremdsystemen sind besser auf potenterer Hardware aufgehoben.

Betreibt jemand ein Bastelhome mit Gerätschaften verschiedenster Hersteller und unterschiedlichster Protokolle und Kommunikationswege, ist das Kind sowieso schon im Brunnen. Dann kommt es darauf auch nicht mehr an. Ich betrachte Hausautomation neben dem Nutzen als Komfortverbesserung auch als Hobby, aber ich möchte mich mit dem System nicht auseinandersetzen müssen. Ich möchte mich auseinandersetzen wollen und wenn ich keine Zeit habe oder sich meine Prioritäten verschieben, möchte ich damit nichts zu tun haben müssen. Es soll einfach nur tun, was es soll, möglichst ausfallsicher und wenig zusätzlicher Infrastruktur angewiesen sein und im Falle eines Defektes mit einfachsten Mitteln wiederherstellbar sein. Es soll nicht notwendig sein, mich in Sachen wieder eindenken zu müssen, die ich vor Jahren mal umgesetzt habe. An dieser Stelle meine ich jetzt nicht die CCU-Logik, sondern die Einbindung von irgendwelchen Fremdsystemen. Ist wie bei den jugendlichen Autobastlern. Wenn man mal auf das Fahrzeug angewiesen ist, um seine Brötchen zu verdienen (Arbeitsweg) oder als Familienkutsche, dann verlieren sich die Prioritäten auf dicke Felgen und Spoiler und Chiptuning ganz schnell. Ich möchte mich z.B. einfach in mein Auto reinsetzen können und losfahren, was von vornherein irgendwelche getunten und verbastelten alten Kisten ausschließt. Und bei modernen Autos geht ja nicht mehr wirklich viel.
Henke hat geschrieben:
03.12.2022, 23:27
Die Logik dahinter ist, bis auf die Fehler, ziemlich trivial aber, wie du schon sagst, man erhält ziemlich selten unerwartete Ergebnisse. Man erhält unerwartete Ergebnisse und das ist ein "no go" für mich.
Was aber meist an Programmierfehlern liegt, die auch bei anderer Programmierung auftreten kann, wenn man sich nicht an die "Regeln" hält (oder eben durch häufiges Editieren verursacht ist). Für mich immer noch kein Grund, den Komplexitätsgrad des Systems über die Notwendigkeit hinaus zu erhöhen. Dazu gehört für mich z.B. auch der aktuell gerade hippe Trend zu Virtualisierung. Kann man machen - funktioniert auch, aber für mich gehört Hausautomation inzwischen zur essenziellen Lebensführung (ist halt eine Komfortfrage), auch wenn ich überall eine Rückfallebene durch eine lokale manuelle Bedienmöglichkeit (für den Fall der Fälle) habe. Und statistisch erhöht nun mal eine Vergrößerung des Komplexitätsgrades (zum Beispiel durch eine zweite zustätzliche, nicht zwingend notwendige Logikebene oder eine Virtualisierung) die Ausfallwahrscheinlichkeit signifikant. Und die Host-OS solcher Systeme müssen häufig geupdatet werden. Ich würde weniger die Downtimes bemängeln, als dass es sich durch Updates ggf. Funktionseinschränkungen ergeben. Meine alte CCU2 hatte teils Uptimes von mehr als einem Jahr. Ich bin gewiss kein Uptime-Junkie, aber ich möchte mich um solche Systeme kümmern wollen und nicht müssen. Sprich, sie müssen ggf. auch lange ohne mein Eingreifen einfach nur ihren Dienst tun können, wenn sich die Prioritäten mal verschieben.
Henke hat geschrieben:
03.12.2022, 23:27
Warum sollte ich also nicht ein weit verbreitetes, stabiles, mit guter grafischer Oberfläche und vor allem mit einer objektorientierten Sprache arbeitenden System nutzen?
Weil es eben eine zusätzliche, nicht zwingend notwendige zweite Logikebene ist. Stichwort: Komplexitätsgrad
Henke hat geschrieben:
03.12.2022, 23:27
Das du dein laufendes System nicht ändern willst, kann ich verstehen.
Daran liegt es nicht. Ich verfolge das KISS-Prinzip. Mit der Raspberrymatic habe ich mich zwar auch für ein Projekt einer One-Man-Show entschieden (ohne jetzt das irgendwie negativ werten zu wollen, ich setze es gern ein), aber es ist nahe genug am Original dran, dass ein Rücksprung auf das "Orignal" relativ problemlos mit wenigen Einschränkungen möglich ist, sollte der Maintainer sich mal aus dem Projekt zurückziehen. Ich habe um das Thema "Hausautomation" schon viele OMS-Projekte kommen und gehen sehen. Das hat meine Meinung bestärkt, nicht auf jede noch so "moderne" Lösung aufspringen zu müssen. Nun ist NodeRed nicht gerade ein OMS, aber Redmatic ist nach meinem Empfinden auch eher tot. Und zusätzliche externe Systeme sind für mich ein NoGo (außer für verzichtbare Dinge wie z.B. Historian, der bei mir in einem Container auf einem NAS läuft, aber für die Funktionalität nicht zwingend erforderlich ist, oder ggf. eine Visualisierung). Aber so hat jeder seine Prioritäten. Meine Meinung ist auch absolut nicht maßgebend, soll aber nur mal anregen, auch einen Gedanken an Ausfallsicherheit zu verschwenden und Mitleser zur Überlegung anzuregen, ob es wirklich sinnvoll ist, jedem ach so hippen neuen Trend hinterherzujagen, nur weil man ein paar Videos bei YT dazu gesehen hat. Und Smarthomeprogrammierung ist keine Angelegenheit, die man mal so nebenbei an ein, zwei Abenden macht (wenn man etwas höhere Automatisierungsbedürfnisse hat) und schon gar nicht Plug and Play. Und der Weg dazu ist eine längerfristige Entscheidung und kurzfristige Trends sind da eher eine Fußangel.

Gruß Xel66
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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Henke » 04.12.2022, 12:28

Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
Die Downloadzahlen sind für mich kein Kriterium.
Das ist ein Hinweis auf die Anzahl der Nutzer und Entwickler und damit auf die zu erwartende Zukunftssicherheit des Systems. Ein größeres und stabileres habe ich nicht gefunden. Ich finde es sehr befremdlich, das du dir anmaßt ein System zu beurteilen, das du nicht ausgiebig, wenn überhaupt mal, getestet hast.
Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
grundlegende Steuerungen müssen autark (Direktverknüpfungen) oder eben mit simpelster Logik (CCU) funktionieren.
Das sehe ich anders.
Grundlegende Steuerungen müssen ohne Homematic laufen. Ich muss z.B. mit einem Schalter die komplette Heizungssteuerung von der Homematic trennen können.
Dann kommen die DV und danach die weiteren Steuerungen.
Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
Weil es eben eine zusätzliche, nicht zwingend notwendige zweite Logikebene ist. Stichwort: Komplexitätsgrad
Es ist keine 2. Ebene bei mir. Alles andere ist raus geflogen! Für dich mag eine objektorientierte Sprache komplex sein, für den überwiegenden Teil der Millionen Entwickler aktuell ist sie der Standard.
Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
Mit der Raspberrymatic habe ich mich zwar auch für ein Projekt einer One-Man-Show entschieden (ohne jetzt das irgendwie negativ werten zu wollen, ich setze es gern ein), aber es ist nahe genug am Original dran, dass ein Rücksprung auf das "Orignal" relativ problemlos mit wenigen Einschränkungen möglich ist, sollte der Maintainer sich mal aus dem Projekt zurückziehen.
Da sind wir konform. Jens macht einen tollen Job mit extrem dicken Nerven was die Aussagen/Fragen mancher User betrifft, aber er ist leider, wie wir alle, sterblich.
Das gleiche gilt, auch für Uwe und Mathias. Tolle Produkte mit extremen Engagement.

Unter diesem Gesichtspunkt, analysiere ich mal meine Konfiguration:
Raspberrymatic -> Downgrade zur Not möglich auf original CCU und ziemlich einfach, da keine Programme/Scripte/Variablen die wirklich nötig sind vorhanden sind.
CCU-Historian -> nicht zur Steuerung nötig - obsolet
CCU-Jack/Anbindung über MQTT -> kann durch einen anderen MQTT Server, wie mosquitto ersetzt werden
CCU-Jack/Nutzung des Exports der Systemvariablen -> alternative über CCU Script/http vorhanden und getestet
CCU-Jack/virtuellen Geräte zum Export an den CCU-Historian -> nicht zur Steuerung nötig - obsolet
hm-pdect/Anwesenheitserkennung - nicht zur Steuerung nötig -> obsolet
Neo Server/Handysteuerung - nicht zur Steuerung nötig -> obsolet
Node-Red - obligatorisch -> kann auf eine andere Hardware ausgelagert werden, sehr hoher Anwenderkreis, viele Entwickler, Quellcode vorhanden
Fazit: Alle nötigen Komponenten können ersetzt werden bzw. im Fall Node-Red ist die Wahrscheinlichkeit das es eingestellt extrem gering. Da macht eher EQ3 dicht.
Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
Redmatic ist nach meinem Empfinden auch eher tot
Das befürchte ich auch. Nur, setze ich Redmatic ausschließlich zum Starten von Node-Red ein. Das geht auch ohne Redmatic. Die Redmatic CCU Anbindung ist entfernt. Also bitte Redmatic und Node-Red unterscheiden.

Wenn ich bei dir die Anzahl der CUxD-Geräte sehe, frage ich mich ob die alle obsolet sind. Wie ist da dein Plan falls CUxD Fehler macht oder eingestellt wird? Hast du da Alternativen, die schnell an einem Punkt ersetzt werden können?
Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
auch einen Gedanken an Ausfallsicherheit zu verschwenden und Mitleser zur Überlegung anzuregen
Die CUxD Problematik solltest du vielleicht als Anregung aufnehmen. Wie du siehst, habe ich mir durchaus überlegt das System ausfallsicher zu machen.

1. Muss es ohne Homematic laufen
2. Müssen die obligatorischen Elemente auf einer Hardware laufen. Eine 2. Hardware verschlechter die Ausfallsicherheit erheblich.
3. Bei einem Neustart muss das System möglichst schnell wieder einsatzbereit sein. Die Daten aller Messpunkte werden dazu stündlich gesichert und damit ist ein definierter Zustand innerhalb von Minuten wieder erreicht.
4. Die eingesetzten Komponenten müssen im obligatorischen Bereich ersetzbar bzw. der Quellcode vorhanden sein
Xel66 hat geschrieben:
04.12.2022, 09:23
Betreibt jemand ein Bastelhome mit Gerätschaften verschiedenster Hersteller und unterschiedlichster Protokolle und Kommunikationswege, ist das Kind sowieso schon im Brunnen.
Bastelhome...
Für mich ist etwas wie "343 Programme, 334 Systemvariablen", Geräte in Programmen eintragen, das gleiche Gerät in Scripten und weil es so schön ist, noch mal in CUxD eher ein "Bastelhome".
Nehmen wir dazu mal ein konkretes Beispiel. Ich werde mir bei Gelegenheit noch ein paar Fenstersensoren kaufen. Die lerne ich an die CCU an, vergebe ihnen einen Raum und die Gewerke "Fenster,Verschluss,Raumklima". Dann starte ich Node-Red neu. Ergebnis: Erweiterte Steuerung des Raumklimas/Belüftung, Anzeige/Warnhinweise darüber und das ganze bei Alarmsteuerung und Fenster. Programme angepasst: 0, Scripte angepasst: 0

verschiedenster Hersteller...
Ich nutze Homematic HmIP und Shellys, beide über MQTT. Ob ich nun das eine an die CCU anlerne und dort die Räume/Gewerke vergebe oder bei den Shellys den MQTT Server eintrage und die Räume/Gewerke über CCU-Jack oder in Node-Red vergebe macht keinen Unterschied.

unterschiedlichster Protokolle...
Nun ja, ich nutze bisher nur MQTT. Was ist in dem Bereich mit BidCos-RF,BidCos-Wired,Virtual-Devices,HmIP,CUxD?
Sind die auch im Brunnen?
Wer weiß, was die Zukunft bringt. Egal was mir da noch einfällt, ein xy Protokoll muss ich am Eingang und Ausgang implementieren. Der Rest bleibt gleich.

Geh einfach mal davon aus, das ich nach über 30 Jahren als Entwickler von Software im medizinischen Bereich mit mehreren Millionen Zeilen geschriebenen Quellcode weiß, welche Konzepte ausfallsicher sind, nach Jahren noch wartbar und laufen.

Aber reden ist das eine, Fakten das andere. Daher fordere ich dich heraus, mal an einem Beispiel eine Steuerung mit den unterschiedlichen Konzepten durchführen. Gib mir irgendeine Aufgabe, die du in Programmen und Scripten erledigt hast und ich realisiere sie in Node-Red wobei ich die Geräte/Kanäle nur ein einziges mal eintrage. Mal sehen, was übersichtlicher ist und mehr automatische Kontrollen hat ob die Werte valide sind.

Im Gegenzug realisierst du mal eben folgende Aufgabe, bei der wir dann die Ergebnisse vergleichen können:
Gesteuert werden soll eine Zirkulationspumpe.
Bei Warmwassererzeugung soll sie immer laufen plus 5 Minuten Nachlaufzeit.
Bei Änderung der Vorlauftemperatur um mehr als 1.5 Grad pro Minute und einer Rücklauftemperatur von kleiner als 36 Grad soll sie angehen.
Bei einer Änderung der Rücklauftemperatur von weniger als 0.3 Grad pro Minute soll sie wieder ausgehen, da der Kreis erwärmt wird.
Die Steuerung nach Zeitplan in Kombination mit der Anwesenheit von bestimmten Personen lasse ich mal weg. Das ist zu simpel in Node-Red.

Kanäle:
Warmwassererzeugung: true/false
Zirkulationspumpe: true/false
Temperatur Warmwasser: float
Temperatur Vorlauf: float
Temperatur Rücklauf: float
Problematisch ist dabei, das die Temperaturänderungen über einen Zeitraum analysiert werden müssen und beim Anlaufen der Pumpe der Rücklauf sinkt bzw. die zeitliche Änderung im Bereich von kleiner 0.3 Grad ist.

Und jetzt sag nicht, das muss ein Homematic System nicht können, das braucht man nicht, das ist Visualisierung oder sonst was.

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von hanno » 12.12.2022, 21:11

Henke hat geschrieben:
03.12.2022, 10:14
Multi IO Eingänge auf KUE und ON
Muss hier nochmal kurz nachfragen; KUE = Kühlen? Entspricht quasi dem ChangeOver Kontakt auf den Raumthermostaten?
Wo genau sitzt der Kontakt? Auf dem Klemmbrett vorne oder irgendwo hinten?

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Henke » 12.12.2022, 22:13

Siehe erstes Bild in diesem Topic der Stiebel WPF13 Cool.
Ist bei meiner WPF 16 auch so.
KUE macht über den MIOB Eingang den ChangeOver der an die Falmot und von da auch an die Raumthermostate übermittelt wird.
Den ON habe ich auch auf die MIOB gelegt und konnte damit protokollieren, wann der Verdichter läuft.

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Ewela64 » 06.01.2024, 15:52

Hallo,
ich habe eine WPC 10 Cool, seit 2006 die erste, bzw. 2018 die inzwischen zweite WP in Betrieb.

Bisher wurde die Anlage über herkömmliche Raumthermostate und einer FEK von Stiebel gesteuert.
Das lief relativ schlecht, da nicht einmal alle Heizkreise entsprechende Thermostate / Köpfe hatten.
Im Sommer konnte man auch nicht von einer Regelung sprechen.

Ich habe nun die Homematic Komponenten verbaut und diese laufen soweit auch gut, scheinbar wird auch besser geregelt aus vorher.

Nun beschäftige ich mich mit dem Thema der Kühlung ( bei 2 Grad Aussentemp :lol: ).
Ich habe die Multi I/O Box so konfiguriert, dass diese über den Eingang 6.1 mitbekommen sollte, das die WP auf Kühlung umgesprungen ist.
Der Ausgang KUE der X4 Leiste, liegt auf dem 6.1 Eingang der MIO Box, in der App ist die Umschaltung Kühlung auch so konfiguriert.
Ich gehe davon aus, dass die WP die Steuerung übernimmt, wann gekühlt wird.
Um die Kühlung zu simulieren, habe ich nun Spannung auf den 6.1 Port gegeben, bei abgezogenem KUE Kontakt an der WP.
Ich hätte nun erwartet, das Irgendetwas in der Homematic App, oder beim Auslesen der MIO Channel verändert (mache ich über IO-Broker), aber scheinbar tut sich nichts.
@Henke bzw. @ Hanno liege ich falsch mit meiner Erwartung, habe ich die MIOB falsch angeschlossen, oder ist es normal?

Vielen Dank für eine kurze Info
Andreas

P.S. CCU3 könnte ich auch in Betrieb nehmen, scheint mir aber zu aufwendig, da ich bereits IO Broker nutze, und dort auch die HomeMatic Komponenten sehe.

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Henke » 06.01.2024, 16:05

6.1 ist ein potentialfreier Kontakt. Der wird z.B. mit einem Relais gegen GND geöffnet/geschlossen.
Da legt man weder KUE drauf noch irgendeine Spannung.

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Ewela64 » 06.01.2024, 17:22

@Henke vielen Dank für die schnelle Antwort.

D.h. ich schalte über den KUE einen Shelly und der überbrückt mir dann 6.1 / 6.2 was wiederum Homematic signalisiert Kühlung ist an,
oder kann man das auch ohne Shelly realisieren und KUE direkt an der MIO auflegen ?

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Henke » 06.01.2024, 18:36

Warum einen Shelly?
KUE an ein Relais und das an 6.1, so wie es auf den Schaltplänen zum Miob beschrieben ist. Und nochmals, es wird keine Leitung direkt auf den Miob Eingang gelegt!

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Re: Multi IO Box an Stiebel WPF 13 Cool

Beitrag von Ewela64 » 06.01.2024, 19:54

OK, danke hatte ich so nicht auf dem Schirm.

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