eTRV hydraulischer Abgleich

[Matsch]

Es ist mal wieder ein regnerischer Sonntag …

Wo? Habe gerade auf dem Balkon Mittag gegessen. Das mache ich wirklich nur, wenn es warm ist ...

[robbi77]

Tja, bei uns hat’s heute schon geregnet und 13°C laden nicht gerade zum draußen essen ein.
Und das es am Rand vom Erzgebirge mal wärmer ist als hier …

[Fonzo]

Gibt es keine (Routing-)Funktion, die diese Informationen verteilt, dann kommt nichts an. Ich wüsste nicht, dass Thermostate selbst routen oder sich innerhalb des Systems gegenseitig kennen.

Bei Homematic IP gibt es zumindest Direktverknüpfungen, da kommunizieren die einzelnen Geräte direkt miteinander ohne eine Zentrale. Wie das im Rahmen des beworbenen Features von eQ-3 beim "dynamischen und adaptiven Abgleich" funktionieren soll, weis ich auch nicht, da ich zumindest auch keine genaueren Informationen vom Hersteller eQ-3 gefunden habe.

Und im Normalfall muss man davon ausgehen, dass sich die Thermostate nicht zwangsweise untereinander direkt erreichen können, sondern diese Möglichkeit nur über eine zumindest routende Instanz besteht.

Es braucht keine Instanz die zwingend routet, wenn dem Gerät die IP Adresse des anderen Geräts bekannt ist, kann es das Gerät auch direkt ansprechen, das wird bei Direktverknüpfungen ja auch genutzt.

Und ein Thermostat am einen Ende des Hauses muss nicht zwangsweise eine direkte Funkverbindung zu einem anderen auf der anderen Gebäudeseite haben, wenn die Zentralinstanz so wie vorgesehen in der Mitte des per Funk abzudeckenden Bereiches sitzt.

Das stimmt, der Hersteller macht ja auch keine definitive Aussage, dass das beworbene Feature auch ganz ohne ein Zentrale funktioniert. Es hängt letztlich daran, dass der Hersteller eben keine näheren Informationen liefert wie es im Detail genau funktioniert. Das einzige was der Hersteller eQ-3 macht ist zu behaupten, dass es aus Sicht des Herstellers funktioniert.

Ja, und? Was hat die Adressierung damit zu tun? Ist dem Zweck genau so (un)dienlich wie andere Adressen.

Eine Adresse dient wie bei der Post dazu das der Empfänger eindeutig bekannt ist, damit man Kentniss hat wohin die Information zu senden ist.

Das hat rein gar nichts mit Internetprotokollen zu tun und heißt noch lange nicht, dass die Geräte untereinander kommunizieren.

Dir ist schon bewusst das Homematic IP die gleichen Protokolle nutzt wie im Internet üblich?

Damit die Geräte untereinander kommunizieren muss man sie immer noch direktverknüpfen.

Richtig, dann weis das Homematic IP Gerät die IP des anderen Geräts und kann es direkt ansprechen. Ansonsten hat die Zentrale Kentniss aller Homematic IP Geräte und deren IPv6 Adressen.

Du interpretierst da was rein, was eher nicht vorhanden ist.

Was interpretiere ich denn da rein? Ich habe nur gesagt das jedes Homematic IP Gerät eine eindeutige IPv6 Adresse besitzt und damit auch angesprochen werden kann. Ob die Funkstrecke gegeben ist, das so Geräte direkt kommunzieren können oder ob eine Zentrale notwendig ist, um die Funkverbindung über größe Entferung herzustellen ist davon erst mal unabhängig.

Wie die Kommunikation bei dem vom Hersteller eQ-3 beworbenen Feature genau erfolgt, hat bisher niemand was dazu geschrieben bzw. wohl genaue Kentniss. Gemessen ob etwas gesendet wird hat bisher aber auch noch niemand. Einfach zu behaupten, die Geräte würden keine Informationen austauschen, ist aber wenig auf Fakten basiert, es sei denn Dir liegt eine Dokumentation des Herstellers zu dem Feature vor oder Du hast das selber schon im Detail gemessen ob ein Austausch zwischen den Geräten stattfindet.

Da auch hier keine ausreichenden und geeigneten Eingangparameter (s.o.) vorhanden sind, kann es eben maximal eine Ermittlung eines Maximaltemperaturgradienten sein und dann eine nachgelagerte Funktion, die diesen (auf einen geheimen Wert) begrenzt/"optimiert", um so eine "Vergleichmäßigung" herzustellen. Wie nützlich eine Regelung durch Drosselung ist, habe ich weiter oben ja schon ausgeführt.

Genau aus dem Grund ist das aus meiner Sicht eher irreführend vom Hersteller eQ-3 zu behaupten man tauscht nur die Thermostate aus und fertig. Wenn kann die gesamte Anlage nur ein Heizungsfachmann optimieren und alle Parameter der Heizungsanlage passend einstellen. Nur so wird man auch eine staatliche Förderung bekommen, wenn ein Fachbetrieb das durchführt. Das einzige was der Fachbetrieb aus Sicht des Herstellels eQ-3 zu entscheiden hat ist ob er gleich grundsätzlich passende Homematic IP Thermostate verbaut oder eben doch einen herkömmlichen hydraulischen Abgleich macht, was den Einbau von passenden Ventilen vorraussetzt.

[Xel66]

Dann reden wir halt übers Wetter. Trocken ist es zwar, aber ich habe gerade nur 14,8°C und bedeckten Himmel. Meine Wetterstation weist für gestern 3,8mm Regen aus - heute Null (bis jetzt).

Gruß Xel66

BTW: ich vermute nicht. Was ich schreibe kann man sowohl nachlesen als auch selbst feststellen. Ich wüsste z.B. nicht, dass Heizkörperthermostate zusätzliche Sensoren für Durchfluss oder Vor- und Rücklauftemperatur besitzen. Alles Mindestvoraussetzungen für einen hydraulischen Abgleich (im Sinne von Einstellung des Wärmeträgerduchflusses). Ich muss beim Bremsen auch nicht die exakte Entfernung bis zum Vorausfahrenden wissen, um rechtzeitig anhalten zu können. Wenn ich aber automatisch Kolonne fahren möchte, ist eine solche Erfassung aber zielführend. Und Temperaturregelung durch Drosselung ist nun mal was anders als eine Grundeinstellung (Abgleich) eines Systems.

Gruß Xel66

[Xel66]

Bei Homematic IP gibt es zumindest Direktverknüpfungen, da kommunizieren die einzelnen Geräte direkt miteinander ohne eine Zentrale.

Ja, und solche legt der Anwender (oder die Automatik bei Erstellung einer Heizungsgruppe) an und die sind auch im System ersichtlich und mit einem Analyzer lassen sich auch entsprechenden Funkpakete beobachten.

Wie das im Rahmen des beworbenen Features von eQ-3 beim "dynamischen und adaptiven Abgleich" funktionieren soll, weis ich auch nicht...

Und an der Stelle kommt robbi77s Aussage ins Spiel. Es ist Werbung. Du glaubst auch, dass Du durch das Aufsprühen eines Duftstoffes für den/die Partner(in) der spontanen Wahl unwiderstehlich wirst. In der Werbung der Parfüm-/Deodorantindustrie kann man genau das sehen.

Es braucht keine Instanz die zwingend routet, wenn dem Gerät die IP Adresse des anderen Geräts bekannt ist, kann es das Gerät auch direkt ansprechen, das wird bei Direktverknüpfungen ja auch genutzt.

[ ] Du hast gelesen, was ich bezüglich der Thermostate in den entgegengesetzten Ausrichtungen eines Gebäudes beschrieben hatte.

Dass theoretisch Direktverknüpfungen möglich sind steht außer Frage und ist auch so dokumentiert. Aber Deine vermutete automatische Verknüpfung ist nun mal nicht vorhanden.

Eine Adresse dient wie bei der Post dazu das der Empfänger eindeutig bekannt ist, damit man Kentniss hat wohin die Information zu senden ist.

Ganau. Das ist die Grundvoraussetzung. Aber das heißt noch lange nicht, dass auch ein Austausch stattfindet. Ich habe auch eine Adresse und ich bekomme (glücklicheweise) recht selten Post, weil einfach keiner was von mir will. Ergo, das Vorhandensein einer Adresse bedingt keine Kommunikation - ganz im Gegensatz zum umgekehrten Fall.

Dir ist schon bewusst das Homematic IP die gleichen Protokolle nutzt wie im Internet üblich?

Es nutzt die gleiche Adressvergabe, aber ein ganz anderes Medium und ganz anderes Protokoll. Und letzteres ist eben nicht über das Netz routbar.

Ich habe nur gesagt das jedes Homematic IP Gerät eine eindeutige IPv6 Adresse besitzt und damit auch angesprochen werden kann.

Genau das letzte Wort in diesem Satz ist das entscheidende. Es kann und wird darüber angesprochen. Aber eben nur gezielt und in dem System über konfigurierte Verknüpfungen (den Direktverbindungen).

Gemessen ob etwas gesendet wird hat bisher aber auch noch niemand.

Nein, die Anwender mit den AskSin-Analysatoren haben die auch nur, damit das Schubfach voller wird.

Einfach zu behaupten, die Geräte würden keine Informationen austauschen, ist aber wenig auf Fakten basiert

Einfach zu behaupten, dass dieses passiert, aber im System (welches für jede Verbindung einer Direktverknüpfung bedarf, denn so ist es angelegt) nicht ersichtlich ist, ist ebenfalls nicht gerade durch Fakten untermauert. Ganz abgesehen, dass dieses eben nicht unter "normalen" Bedingungen zu garantieren ist (für Geräte, die sich nicht gegenseitig empfangen können, aber doch Bestandteil der gleichen Installation sind - Stichwort: Funkreichweite).

Genau aus dem Grund ist das aus meiner Sicht eher irreführend vom Hersteller eQ-3 zu behaupten man tauscht nur die Thermostate aus und fertig.

Ah, Du hast ja doch das Problem erkannt. Nur verstehe ich dann Deine obige Argumentation nicht. Egal. Bin raus. Reden wir über's Wetter.

Gruß Xel66

[webtv]

Hallo zusammen,

oben habe ich ja schon meine erste Erfahrung mit dem HmIP-System beschrieben. Für den Original-Poster (und mich auch) wären Erfahrungsberichte natürlich wertvoller als "flaming" und nutzlose Grundsatzdiskussionen.

Ich bin ja nur ein naiver Physiker, der einem Techniker/Ingenieur in Sachen Praxis nichts vormachen kann. Dennoch bilde ich mir ein, technische Zusammenhänge erfassen zu können. Nachdem die U-Wert-Berechnung für jedes Bauteil, die damit durchgeführten Wärmebedarfsberechnungen und thermische Simulation keine befriedigende Übereinstimmung mit den Gas-Verbräuchen der letzten 20 Jahre ergeben hat und alle Energieeffizienz Partner in meinem PLZ-Gebiet keine Zeit hatten (https://www.energie-effizienz-experten.de/), habe ich mich selber mit meiner Heizung beschäftigt.

Mir ist aufgefallen, dass es in den Rechenmodellen viel zu viele Annahmen gibt (vor allem auch für den thermischen Abgleich). Deshalb werde ich über den nächsten Winter (22/23) Messungen durchführen. Nach einiger Recherche bin ich auf das Homematic-IP-System mit CCU3 gestoßen. Erfreut habe ich festgestellt, dass ich damit neben dem Messen auch schon Steuern und Regeln kann.

Oben habe ich von meinen ersten Erfahrungen berichtet, um dem Original-Poster ein Feedback zu geben. Es gab die Frage, woran ich merke, dass meine Heizung besser funktioniert. Die Heizkörper werden jetzt alle gleichmäßig warm, egal wo sie im Heizkreis eingebaut sind. Die Fußbodenheizung über- und unterheizt nicht mehr. Jetzt in der Übergangszeit habe ich eine konstante Raumtemperatur. Die Vorlauftemperatur konnte ich deutlich absenken. Der Tagesverbrauch für einen Vergleichstag aus dem Vorjahr ist ebenfalls gesunken, diese Zahl ist aber noch zu unsicher, um sie zu veröffentlichen.

Schön wären Erfahrungsberichte von Leuten mit mehr Erfahrung.

Gruß
Johannes

[Géo Trouvetout]

Hallo alle
Das Thema des hydraulischen Abgleich mit HMip interessiert mich auch seit längeren.

Ich hab mir folgendes Überlegt, bzw sehe Vorteile beim HMip:

- Bei Nachtabsenkung offen für gewöhnlich alle analogen Heizkörperthermostate was dazu führt, dass in nicht abgeglichenen Systemen die Wärme nur in wenige Raume fliesst, die dafür nicht oder kaum abkühlen. Die Raume ohne Zufluss kühlen maximal ab
Mit HMip Heizkörperthermostaten kann man die eingestellte Temperatur, parallel zur Absenkung des Vorlaufes, absenken. Nun funktioniert die Themperaturabsenkung ordnungsgemäss im ganzen Haus.

Bei folgender Überlegung bin ich nicht ganz sicher und würde mich über Feedback freuen:

In einem Haus, ohne Hydraulischen Abgleich, werden nach einer Nacht- oder sonst wie längeren Abschaltung/Absenkung, zuerst die Heizkörper und Raumw warm, die am meisten Wasser (=Wärme) vom Vorlauf ab bekommen. Wenn der Raum auf Zieltemperatur ist, schliesst das Heizkörperthermostat und der zweit beste versorgte Raum bzw Heizkörper bekommen Wärme ab, usw bis zum letzten Heizkörper/Raum.
Es kann also länger dauern, bis das Haus/Wohnung bis zum letzten Raum warm ist und sehr wahrscheinlich wird nicht nicht der Raum am morgen zu erst warn, den man gerne hätte (zB Bad).
Mit HMip Thermostaten kann man das Thermostat system zeitlich nun so einstellen, dass die Raume in der Reihenfolge warm werden, wie man sich das Wünscht. Das einzige was man nicht hin bekommt, ist, dass alle Raume gleichmässig gleichzeitig warm werden, was aber IMHO eher selten gebraucht wird.

Sind nun alle Raume auf Wunsch Temperatur, wird die Warmwasser Zuflussmenge über die Thermostate geregelt. Nun müsste ein Gleichgewicht erreicht sein, dass einem perfektem hydraulischen und Thermischen Abgleich sehr nahe kommt. Das Gleichgewicht wird über die Thermostate (auch analog) gehalten wird, auch wenn sich die Aussentemperatur und der Vorlauf ändert.
Auch die Vorlauf Temperatur müsste so auf die minimalen, grade noch notwendige Themeratur eingestelt werden können. die müsste identisch mit der VL Temp bei optimiertem Hydraulischen Abgleich.

Wenn dass so stimmt, kann man schon sagen, dass HMip einen gewissen hydraulischen Abgleich herstellt, oder?

Bei nicht optimierter Hydraulik haben HMip Thermostate den Vorteil, dass:
- man eine vernünftige Nacht- oder Ferienabsenkung hin bekommt
- zu erst die Raume warm werden, die man selber bestimmt, in nicht die, die von der missratenen Hydraulik vorgegeben werden.
- Der Vorlauf der Heizung genau so tief (sparsam) eingestellt werden kann, wie bei einer optimierten Hydraulik.

Richtig?

Danke für Feedback
GT.

[HornetRider]

Grundsätzlich bekommt man das beschriebebe dann aber auch mit dummen Thermostaten, mit Zeitschschaltuhr hin, nur nicht so komfortabel.

[birdegg]

nicht ganz!
Aus Erfahrung der letzten Heizperiode weiß ich, das die Kombination Wandthermostat/Ventil die thermische Trägheit der von ihr überwachten Räume kennt, denn auf Wunsch ist zum programmierten Zeitpunkt die Solltemperatur annähernd erreicht und auch beim Lüften gibt es keine Überschwinger.
Desweiteren weiß ich, das die Ventile nicht mehr voll öffnen, auch wenn es eine hohe Ist-/solldifferenz eigentlich erfordern würde.
Dies geht nur noch über die Boostfunktion und äußert sich dahin gehend merkbar, wenn man „überraschend“ einen kalten Raum außerhalb der Schaltzeiten aufheizen möchte. Dies dauert jetzt vergleichsweise länger als bei dummen Ventilen.
Da scheint im Hintergrund der , nennen wir ruhig mal mal so, thermische Abgleich nach EQ3-Art seine Anwesenheit zu verraten.

Die Dinger treiben schon mehr, als sie einem auf den ersten Blick verraten.

[Géo Trouvetout]

Grundsätzlich bekommt man das beschriebebe dann aber auch mit dummen Thermostaten, mit Zeitschschaltuhr hin, nur nicht so komfortabel.

Das ist richtig…
Aber in der Tat sehe deutlich weniger komfortable.

Aber nochmals zur meiner Frage: Ist das so beschriebene HMip System einem konventionellen hydraulischen Abgleich dann ebenbürtig?