eTRV hydraulischer Abgleich

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

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tekki
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eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von tekki » 22.09.2022, 15:17

Hallo,
ich möchte meine Heizkörper optimieren, bisher aber keine Möglichkeit des hydr. Abgleichs (Altbau, keine Durchflussbergrenzer).
Eine Möglichkeit wäre, die vorhandenen Ventile gegen andere auszutauschen und den Abgleich manuell durchzuführen.

Jetzt bin ich auf eTRV gestossen mit dem Bericht des Fraunh. Inst., also eRTV einsetzen und hydr. Abgleich war gestern .

Aber wie soll das funktionieren? Wie begrenzt der Regelalgorithmus die Durchflussmenge ? Verändert der Stellmotor in dem Zustand Isttemp. gleich Solltemp.in einem Messfenster solange das Ventil, bis die Isttemp. sich ändert und ermittelt daraus dann eine optimalere Ventilsteuerung ?

tekki

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von shartelt » 22.09.2022, 15:24

tekki hat geschrieben:
22.09.2022, 15:17
Aber wie soll das funktionieren?
nicht.

Wie soll denn eine sich ändernde Stellgröße einen hydraulischen Abgleich ersetzen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Abgleich

schon gleich gar nicht, wenn diese sich ändernde Stellgrößen raumbasierend sind und nicht komplett inter connected sind.

Fonzo
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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von Fonzo » 22.09.2022, 16:49

tekki hat geschrieben:
22.09.2022, 15:17
Wie begrenzt der Regelalgorithmus die Durchflussmenge ?
Wie das genau funktioniert wird wohl nur der Hersteller wissen, dieser wird das aber wohl Dir gegenüber als Kunden nicht im Detail offenlegen.

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von webtv » 25.09.2022, 00:52

Hallo tekki,

seit Anfang August 2022 habe ich alle Thermostate in meinem Haus gegen eTRV-2 (22 Stück für Heizkörper) und Falmot-C12 (8 von 12 Kanälen für Fußbodenheizung) gewechselt und eine CCU3 im Einsatz, bin also Neuling. Ein hydraulischer Abgleich lag nicht vor. Es gab in der Vergangenheit immer Probleme mit der Fußbodenheizung (Räume verschieden warm obwohl gleiche Einstellungen, Sollwerte nie erreicht) und den Heizkörpern (je näher am Strangende desto kälter).

Geheizt wird zwar erst seit dem 16.9.. Was ich aber jetzt schon sagen kann: Meine 23 Jahre alte Fußbodenheizung funktioniert zum ersten Mal richtig und die Heizkörper werden alle gleichmäßig warm, obwohl ich die Vorlauftemperatur, um ca. 20% reduziert habe. Das gab es noch nie.

Eigentlich war geplant alle Ventileinsätze in den Heizkörpern gegen welche austauschen, die einen hydraulischen Abgleich ermöglichen. Die Rechnungen hatte ich schon gemacht. Das ist jetzt allerdings gar nicht notwendig.

Mein Tip: Wenn Du sowieso in Homematic-IP einsteigen willst, erst die Thermostatventile einbauen und schauen, ob der hydraulische "Hardware-Abgleich" notwendig ist.

Im Nachhinein habe ich mich noch etwas genauer mit den Grundlagen des klassischen hydraulischen "Hardware-Abgleich" beschäftigt: Berechnet wird da ja nur eine Wärmeverteilung, die für eine Temperaturdifferenz (Innen/Außen) gilt. Dafür werden dann Strömungsverhältnisse bestimmt und in die einzelnen Heizkörper Drosseln eingebaut, um einen Off-Set einzustellen. So wie ich die Ingenieure kenne, ist ein "Sicherheitszuschlag" von 50% berücksichtigt.

Meine Überlegung ist jetzt die: Wenn es möglich ist, mit mechanischen Drosseln an jedem Heizkörper, die Wärmeströme gleichmäßig zu verteilen, dann muss es mit Stellmotoren in den Thermostatköpfen mit auch möglich sein, die gewünschten Strömungsverhältnisse zu erreichen. Zum Algorithmus der dahinter steckt, habe ich noch nichts gefunden. Ich stelle mir das aber nicht zu kompliziert vor. It's not Rocket Science. Die Fraunhofer Stellungnahme zum Homematic-IP-Ansatz habe ich gelesen (https://homematic-ip.com/sites/default/ ... gnahme.pdf), finde sie zwar etwas knapp, aber bei mir hat es (bislang) sehr gut funktioniert.

UND: Das komplette Homematic-IP System hat weniger gekostet als ein "Fachmann" für den hydraulischen Abgleich haben möchte!

Viele Grüße
Johannes

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von Xel66 » 25.09.2022, 10:54

webtv hat geschrieben:
25.09.2022, 00:52
Meine Überlegung ist jetzt die: Wenn es möglich ist, mit mechanischen Drosseln an jedem Heizkörper, die Wärmeströme gleichmäßig zu verteilen, dann muss es mit Stellmotoren in den Thermostatköpfen mit auch möglich sein, die gewünschten Strömungsverhältnisse zu erreichen.
Grundsätzlich kannst Du mit den Stellmotoren die Durchsätze beeiflussen. So funktioniert ja auch die Temperaturregelung durch die Stellantriebe. Aber Thermostate kennen weder die Außentemperatur (könnte man aber durch einen entsprechenden Sensor ins System holen), noch kennen sie die Vorlauftemperatur (und die Rücklauftemperatur des einzelnen Heizkörpers schon gar nicht) oder auch nur die Systemgröße und die Strömungsverhältnisse (angefangen von der eingesetzten Pumpe und der Heizleistung des Wärmeerzeugers) und die anderen Parameter, die bei einem Abgleich herangezogen werden. Insofern sind die einzigen Parameter, aus denen die Thermostate ihren Input beziehen, die Raumtemperatur und der eigenen Öffnungsgrad und nachgelagert der Temperaturgradient. Wie dort ein systemweiter Abgleich von lauter "Einzelkämpfern" gemacht werden soll bleibt auch ein Geheimnis, denn die Geräte kommunizieren ja nicht untereinander. In der Therorie könnten sie das über die CCU. Wäre dieses aber der Fall, würde der Hersteller dieses kommunizieren und werbeträchtig als Innovation vorstellen, um sich von der Konkurrenz abzuheben. Ist aber eher wenig davon zu hören.
webtv hat geschrieben:
25.09.2022, 00:52
Zum Algorithmus der dahinter steckt, habe ich noch nichts gefunden.
Gibt es denn einen? Was vielleicht beim FALMOT noch machbar erscheint (ist lediglich eine vergleichmäßigung der Stellungen, denn einen Einblick in die Strömungsverhältnisse, Rohlängen etc. hat der ja auch nicht), weil ja alles in der Firmware eines einzelnen Aktors abläuft, ist bei Einzelgeräten eher schlecht möglich. Sie kommunizieren ja nicht miteinander und tauschen nicht ihre Regelungsparameter aus.
webtv hat geschrieben:
25.09.2022, 00:52
Ich stelle mir das aber nicht zu kompliziert vor. It's not Rocket Science.
Sowas kommt häufiger vor. Solange man Eingangsparameter hat, kann man als Techniker was machen. Hat man keine, wird es esoterisch. Nutzt man Stellvertreterwerte (hier lediglich Stellungswerte und Temperaturgradienten), muss man aber mehr Randbedingungen beachten. Und dafür fehlen den Thermostaten einfach die notwendigen Ausgangswerte
webtv hat geschrieben:
25.09.2022, 00:52
Die Fraunhofer Stellungnahme zum Homematic-IP-Ansatz habe ich gelesen (https://homematic-ip.com/sites/default/ ... gnahme.pdf), finde sie zwar etwas knapp...
Ich habe mal ein etwas ausführlicheres Dokument dazu gefunden. Die Basiswerte waren IRC zwei identisch große ca. 15,m² große Räume, die durch einen FALMOT geregelt und der "Abgleich" absichtlich vertrimmt wurde. Danach ergaben sich gleichmäßige Strömungsverhältnisse. Prima! Wie praxisnahe ist das? Ich kenne keine Häuser/Wohnungen, in denen alle Räume gleich groß und mit gleich verlegten Fußbodenheizungen ausgerüstet sind und mit den gleichen Solltemperaturen gefahren werden. Dort sind die Verlegungen meist der Raumnutzung und -gestaltung angepasst und die Durchsätze eingestellt und im Idealfall abgeglichen und die Solltemperaturen höchst unterschiedlich (Oder heizt jemand sein Wohn-, Schlaf, und Badezimmer identisch? In modernen offenen Wohnstukturen vielleicht, aber nicht bei Einzelräumen.).

Dass man gleiche Temperaturgradienten hinbekommt, ist wirklich kein rocket science, aber ist das das einzige Ziel? Ich behaupte mal nein, denn Regelung durch Drosselung (und nichts weiter ist das Schließen der Stellventile) ist Energievernichtung. Und wenn dort lediglich die Temperaturgradienten vereinheitlicht werden und dieses der Rückschluss auf die Wärmeträgermediumdurchsätze abbilden soll, ist das eben eher Voodoo. Es wird einfach die vorher vom Wärmeerzeuger teuer erzeugte Energie zulasten des Gesamtwirkungsgrades im ganzen System weggedrosselt. Das heißt, dass System läuft im Grunde mit zu hoher Vorlauftemperatur. Was bei fossilen Heizsystemen noch statistisch verschwindet (außer man bewegt sich an der Grenze der Brennwertvorteile), beeinflusst die Leistungszahl bei Wärmepumpensystemen negativ und damit auch direkt den Geldbeutel.

Womit wir wieder bei dem an anderer Stelle zum gleichen Thema angeführten Auto-Beispiel sind. Nur kurz: Man fährt auf einer Autobahn und stellt die aktuelle Richtgeschwindigkeit grob am Gaspedal mechanisch ein und macht dann die Feinregelung der Geschwindigkeit und die Anpassung an die Verkehrsverhältnisse durch mehr oder minder beherzten Tritt auf die Bremse. Dürfte jedem der ein paar Tage Auto fährt logisch erscheinen, dass das nicht gerade sinnvoll ist. Bei der Heizung soll das aber dann der Regelungsstandard und das Optimum sein? Es wäre doch eher zielführend, die Gaspedalstellung (aka Vorlauftemperatur) an die aktuell gewünschte/mögliche Geschwindigkeit anzupassen und die Beladung des Fahrzeuges (hydr. Abgleich) gleichmäßig zu verteilen.

Ein Kennzeichen einer optimalen Vorlauftemperatur und eine bedarfsgemäßen Abgleiches ist nun mal, dass der nachgelagerte Regelungseingriff einer ERR so gering wie möglich ist - also dass alle Ventile möglichst weit geöffnet sind und so wenig wie möglich zusätzlich gedrosselt wird (ein Abgleich ist auch Drosselung, aber statisch und dient der Verteilung - ist also was anderes als Drosselung durch Regelung). Und vor allem sind (häufige) Vollgasbeschleunigungen zu vermeiden. Alles was man in der Fahrschule zum ökologischen Fahren gelern hat, lässt sich grundsätzlich auch auf die Heizung übertragen, denn Physik wirkt universal.
webtv hat geschrieben:
25.09.2022, 00:52
aber bei mir hat es (bislang) sehr gut funktioniert.
Woran machst Du das fest? Es wird überall warm? Kann man (bei Fußbodenheizungen) auch einfacher haben.

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von Fonzo » 25.09.2022, 12:08

Xel66 hat geschrieben:
25.09.2022, 10:54
Wie dort ein systemweiter Abgleich von lauter "Einzelkämpfern" gemacht werden soll bleibt auch ein Geheimnis, denn die Geräte kommunizieren ja nicht untereinander.
Ja es bleibt ein Geheimnis, da der Hersteller eQ-3 bisher gegenüber dem Kunden dazu keine detaillierte Ausführungen bzw. Information liefert bzw. wahrscheinlich auch nicht liefern wird. Wer sagt Dir denn das die Homematic IP Geräte nicht untereinander kommunizieren, woher beziehst Du diese Information? Schließlich hat jedes Homematic IP Gerät eine eigene IPv6 Adresse, in der Theorie ist also zumindest eine Kommunikation untereinander möglich.
Xel66 hat geschrieben:
25.09.2022, 10:54
Wäre dieses aber der Fall, würde der Hersteller dieses kommunizieren und werbeträchtig als Innovation vorstellen, um sich von der Konkurrenz abzuheben. Ist aber eher wenig davon zu hören.
Komisch das der Hersteller eQ-3 seit 7 Jahren das als Werbung und Differenzierungsmerkmal nutzt, das Homematic IP Geräte auf IPv6 basieren und jedes Gerät eine IP Adresse hat. Das unterscheidet Homematic IP nach wie vor von dem ein oder anderen Hersteller, den es sonst im Markt gibt.
Wie das jetzt bei dem vom Hersteller eQ-3 beworbenen "dynamischen und adaptiven Abgleich" im Detail funktioniert, dazu ist in der Tat zur Zeit von eQ-3 nichts öffentlich zu finden.

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von robbi77 » 25.09.2022, 12:18

Fonzo hat geschrieben: Wer sagt Dir denn das die Homematic IP Geräte nicht untereinander kommunizieren, woher beziehst Du diese Information? Schließlich hat jedes Homematic IP Gerät eine eigene IPv6 Adresse, in der Theorie ist also zumindest eine Kommunikation untereinander möglich.
Und das machen die auch gleich mit denen in der Nachbarwohnung und machen den Hydraulischen Abgleich fürs ganze Mietshaus? Oder wie?

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von Fonzo » 25.09.2022, 12:32

robbi77 hat geschrieben:
25.09.2022, 12:18
Und das machen die auch gleich mit denen in der Nachbarwohnung und machen den Hydraulischen Abgleich fürs ganze Mietshaus? Oder wie?
Wie das funktionieren soll weis ich genauso wenig wie Du, da der Hersteller eQ-3 da ja keine detaillierten Informationen liefert. Aus meiner persönlichen Sicht kann so was zumindest nur funktionieren wenn alle Thermostate ausgetauscht werden und diese auch miteinander kommunizieren.
In einem Mietshaus hätte dann wohl jede Partei eine eigene Zentrale bzw. ein isoliertes Homematic IP System.
Ich persönlich käme aber trotz der Werbung, die der Hersteller eQ-3 jetzt macht, nie auf die abwegige Idee Homematic IP in gewerblichen Immobilien in Erwägung zu ziehen. Aber das muss ja jeder selber wissen. Es macht wohl aber Sinn in so einem Fall dann das direkt mit dem Fachpartner bzw. Hersteller abzusprechen, ob das in so einem Fall überhaupt Sinn ergibt oder nicht. Der Fachpartner muss ja auch den Antrag zur Förderung bei der KfW stellen bzw. unterschreiben, wenn man so was als gleichwertig zu einem hydraulischen Abgleich zur stattlichen Förderung beantragen will.

Es hat sich bisher ja noch keiner öffentlich hier im Forum dazu geäußert ob so was überhaupt von der KfW bewilligt wird, wie vom Hersteller eQ-3 beworben.

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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von Xel66 » 25.09.2022, 13:03

Fonzo hat geschrieben:
25.09.2022, 12:08
Wer sagt Dir denn das die Homematic IP Geräte nicht untereinander kommunizieren, woher beziehst Du diese Information?...
in der Theorie ist also zumindest eine Kommunikation untereinander möglich.
Genau, in der Theroie. Der Rest ist reine Logik, wenn man sich die Funktionsweise des Systems anschaut. Eine IPv6-Adresse ist dazu so tauglich, wie der Name am Postkasten. Gibt es keine (Routing-)Funktion, die diese Informationen verteilt, dann kommt nichts an. Ich wüsste nicht, dass Thermostate selbst routen oder sich innerhalb des Systems gegenseitig kennen. Es gibt zwar bei vielen Geräten eine Routing-Option, die sagt aber aus, dass die Funkpakete durch andere Geräte geroutet werden dürfen. Und im Normalfall muss man davon ausgehen, dass sich die Thermostate nicht zwangsweise untereinander direkt erreichen können, sondern diese Möglichkeit nur über eine zumindest routende Instanz besteht. Entsprechende Funksignale an solche Geräte (zumindest HmIP-PS o.ä.) würde man sehen. Das System ist grundsätzlich so angelegt, dass es auch ohne Einschränkungen beim Ausfall der Zentralinstanz (CCU/HAP) funktioniert. Und ein Thermostat am einen Ende des Hauses muss nicht zwangsweise eine direkte Funkverbindung zu einem anderen auf der anderen Gebäudeseite haben, wenn die Zentralinstanz so wie vorgesehen in der Mitte des per Funk abzudeckenden Bereiches sitzt.
Fonzo hat geschrieben:
25.09.2022, 12:08
Komisch das der Hersteller eQ-3 seit 7 Jahren das als Werbung und Differenzierungsmerkmal nutzt, das Homematic IP Geräte auf IPv6 basieren und jedes Gerät eine IP Adresse hat.
Ja, und? Was hat die Adressierung damit zu tun? Ist dem Zweck genau so (un)dienlich wie andere Adressen. Das hat rein gar nichts mit Internetprotokollen zu tun und heißt noch lange nicht, dass die Geräte untereinander kommunizieren. Es ist lediglich ein Name. In anderen Ländern gibt es keine Namen an Postkästen/Klingeln am Haus, sondern nur eine Nummer und die Post kommt bei korrekter Adressierung auch an. Nur im sonst so datenschutzbewussten Deutschland bappt jeder seinen Namen an den Postkasten/Türklingel. Damit die Geräte untereinander kommunizieren muss man sie immer noch direktverknüpfen. Zumindest so mein Verständnis vom System, die man auch in den Dokumentationen des Herstellers nachlesen kannst. Du interpretierst da was rein, was eher nicht vorhanden ist.
Fonzo hat geschrieben:
25.09.2022, 12:08
Wie das jetzt bei dem vom Hersteller eQ-3 beworbenen "dynamischen und adaptiven Abgleich" im Detail funktioniert, dazu ist in der Tat zur Zeit von eQ-3 nichts öffentlich zu finden.
Da auch hier keine ausreichenden und geeigneten Eingangparameter (s.o.) vorhanden sind, kann es eben maximal eine Ermittlung eines Maximaltemperaturgradienten sein und dann eine nachgelagerte Funktion, die diesen (auf einen geheimen Wert) begrenzt/"optimiert", um so eine "Vergleichmäßigung" herzustellen. Wie nützlich eine Regelung durch Drosselung ist, habe ich weiter oben ja schon ausgeführt. Der Hersteller verkauft dem Anwender ja auch eine Funktion wie "Lastausgleich" oder "Lastsammelung". Wenn die Heizkurve korrekt und bedarfsmäßig eingestellt ist, sind solche Funktionen sogar schädlich. In korrekt eingestellten Systemen sind die Ventile entweder größtenteils geöffnet und werden nur bei Fremdwärmeeintrag geschlossen oder es ist gar keine ERR vorhanden.

Gruß Xel66
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Re: eTRV hydraulischer Abgleich

Beitrag von robbi77 » 25.09.2022, 13:49

Popcorntime
Mal wieder ein reiner Vermutungsthread wo keiner etwas genaues weiß, aber alle streiten sich es besser zu wissen.
Es ist mal wieder ein regnerischer Sonntag …

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