Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

[Morris12]

Liebe Community

Wir haben bei uns seit mehreren Jahren zwei Homematic Fussbodenheizungsaktoren (HmIP-FALMOT-C12) mit den dazugehörigen Stellanrieben (HmIP-VDMOT) im Einsatz.

Erst neulich bin ich auf ein Video von ELV gestossen, in welchem auf die Vorzüge dieses Systems hingewiesen wird, z.B. "stufenlose Regelung anhand des wärmebedarfs des Raumes. Und genau diese funktioniert bei uns nicht wirklich.
Ich habe dazu auch schon das Forum durchstöbert und nach Problemen bei diesem System gesucht und nicht wirklich viel dazu gefunden. So wie es scheint habe nur ich dieses Problem.
Der Support von ELV und der Verkäufer des Heizkreisverteilers boten leider nicht wirklich eine Hilfestellung, hier wurde ich mit der Standardantwort, ich solle mich an den Heizungsinstallateur wenden, abgefertigt - ohne das meine Problemschilderung überhaupt gelesen wurde.

Nun komme ich zu der eigentlichen Problemschilderung:
Der Stellantriebmotor fährt die angezeigte Position an und der Controller zeigt im Display 1-5 Striche an, je nach Öffnungsgrad.
Das Problem ist nur, dass sich der Durchfluss nicht ändert, egal in welche Position der Motor fährt. (der Motor berührt das Ventil nicht, er sitzt immer mehr oder weniger locker auf dem Ventiladapterring) Erst wenn der Motor das Ventil komplett schliesst tut sich etwas. Ich bin davon ausgegangen, dass wir die falschen Adapterringe verbaut haben und habe deshalb nochmals neue VA80 Adapterringe gekauft - leider ohne Erfolg. Die VA80 sollten gemäss der Ventilkompatbilitätsliste und dem E-Mail Kontakt mit dem Verkäufer des Heizkreisverteilers definitiv passen. Das Problem tritt bei beiden verbauten HmIP-FALMOT-C12 auf. Die Adaptierfahrt wurde mehrfach durchgeführt.

Zudem haben wir regelmässig das Problem, dass die Stellantriebe bis an die Maximale "Auf-Position" fahren und den Endanschlag nicht erkennen und dann mehrere Minuten am Stück vor sich hin "klackern", dies hört i.d.R. erst mit dem herunterdrücken des Stellantriebs auf.

Habt ihr eventuell einen Rat für mich? Ich kann mir kaum Vorstellen, dass dies nur bei mir Auftritt, zumindest bezüglich dem nicht-erkennen des Endanschlages habe ich irgendwo mal etwas gelesen.

Vielen Dank für euer Feedback

Beste Grüsse
Morris

[Gerti]

Hi,

dann dürfte der Adapter wohl doch nicht der richtige sein.
https://www.moehlenhoff.de/hauptnavigat ... bestimmung

Gruß
Gerti

[Morris12]

Hallo Gerti

Danke für dein Feedback, das dachte ich auch und habe deshalb beim Lieferanten angefragt und folgende Rückmeldung erhalten:
"Der Heizkreisverteiler stammt von der Firma Strasshofer. Schließmaß 10,5mm für Ventilanpassung VA80."

Meine Rückmeldung darauf: "Gemäss der angehängten Ventilkompabilitätsliste (Seite 2 – VA 80) scheint die VA80 Ventilanpassung jedoch ein Schliessmass von 11.5mm aufzuweisen? Können Sie die 10.5mm nochmals bestätigen"

"der VA80 hat definitiv ein Schließmaß von 10,5mm."


Gemäss der Möhlenhoff-Website kommt der VA80 und VA83H in Frage.

Ich kann spasseshalber noch ein VA83h kaufen, jedoch würde dies dann nicht mit der obigen Aussage wo explizit VA80 mitgeteilt wird übereinstimmen...


Beste Grüsse
Morris

[CommanderROR]

Ich hänge mich hier mal mit dran.

Unsere Heizkreisverteiler kamen mit VA90 Ventiladapter und diese habe ich auch draufgelassen. Der Falmot und die motorischen Stellantriebe machen soweit keine Probleme, sie können die Kreise einwandfrei öffnen und schließen. Was ich allerdings nicht erkennen kann ist eine "stufenlose" Regelung der Kreise.
Ich wäre druchaus bereit alle 19 Ventile zu tauschen, aber ich finde nirgends Informationen dazu, welche Ventile denn nun einen stufenosen Betrieb ermöglichen statt nur Auf/Zu im Stellbereich von wenigen mm.
Hat jemand dazu Erkenntnisse?

[Xel66]

Da die Antriebe technisch auch nur einen Hub von wenigen Millimetern machen (so ist das nun mal technisch gelöst) wirst Du nichts anderes finden. Woran machst Du fest, dass die Ventile keine Zwischenstellungen annehmen? Das könnte man nur über den Aktor auslesen. Und der wird Dir die prozentualen Werte sicherlich im Interface/App anzeigen. Machen die Aktoren nur 0 <> 100%-Hübe, stimmt was mit Deiner Regelung oder Sollwertvorgabe nicht, weil die Sollwerte zu stark schwanken und das System gar nicht in der Lage ist, diese Werte zu erreichen und somit überteuert.

Gruß Xel66

[CommanderROR]

Ich schaue im Heizkreisverteiler auf den Durchflussmesser. Wenn das Ventil bei 50% steht (laut CCU dann sollte z.B. an einem Heizkreis der maximal auf 1,5l/min geregelt ist ja dann ca. 0.7l stehen. Ist etwas schwer zu beobachten, aber bishr scheint es mir so als ob der Durchfluss immer entweder 0 oder 1.5l ist. Zwischenstufen konnte ich bislang nicht beobachten, aber natürlich sind diese Durchflussmesser nicht wo leicht abzulesen.

[Xel66]

(laut CCU dann sollte z.B. an einem Heizkreis der maximal auf 1,5l/min geregelt ist ja dann ca. 0.7l stehen.

Nein, sollte/kann es eben nicht. Dafür gibt es mehrere Gründe. Der Antrieb ist nicht in der Lage, die Ventilstellung exakt zu detektieren oder irgendwelche Durchflüsse festzustellen. Das Einzige was er kann, ist die Endstellungen des zugeordneten Ventils anhand der Stromaufnahme initial und ggf. bei Entkalungsfahrten zu ermitteln. Bei extrem leichtgängigen Ventilen kann der größte Teil sogar Leerhub bis zum Anschlag des Motors in Offenstellung sein (weil ggf. die obere Endlage des Ventils über eine kurze Änderung des Motorstroms nicht erkannt wurde. Jegliche Zwischenstellung ist dann reine zeitliche Interpolation über die Laufzeit des Motors zwischen den beiden "festgestellten" Endlagen. Weiterhin ist die Ventilkennlinie solcher Nichtpräzisionsminiaturventile nicht mal annähernd linear. Das heißt der Zusammenhang zwischen dargestelltem Öffnungsgrad und tatsächlichem Durchfluss ist nicht direkt übertragbar. Das ist sogar weniger als eine Abschätzung. Ist auch gar nicht wichtig, da es eine stete Regelung ist, die bei zu wenig Durchfluss getaktet durch die Regelungsfunktion mehr öffnet und vice versa. Die höchste Regelgüte erreicht man übrigens bei großen Öffnungsgraden (50-80%). Danach ist die Durchflussänderung vernachlässigbar bzw. die Änderung des Durchflusses zu steil. Bei den Ventilen geht es um effektive Durchflussquerschnitte im Bereich der Fläche eines Streichholzkopfs. Wie will man da eine Präzision erreichen, die im Grunde auch nicht mal notwendig ist.

Fazit: Du erwartest vom Aktor, Motor und Ventil einfach zu viel Präzision. Mal abgesehen davon, dass ERR sowieso bei korrekter Heizungsabstimmung reine Augenwischerei sind, ist es eine analoge Steuerung von Fußbodenheizungsventilen umso mehr. Und wie mit diesem Mangel an Präzision ein hydraulischer Abgleich ersetzt werden kann, ist immer noch nicht nachvollziehbar (nicht umsonst sind die Einstellventile mehrgängig und keine z.B. Kugelhähne). Der Aktor macht (laut Studie) diesbezüglich irgendwas messbares (gleicht Temperaturgradienten aneinander an), aber ein hydraulischer Abgleich ist das nicht mal im Ansatz.

Gruß Xel66

[CommanderROR]

Also ob ich zu viel erwarte weiß ich nicht. Im Grunde verstehe ich unter einer Stetigregelung eben was anderes als On/Off also müssten zumindest ein paar Zwischenstufen da sein (ich erwarte ja jein stufenloses 0-100%).
Die Angaben in der CCU sind im Grunde ja irreführend, weil diese exakte Prozente suggerieren. Natürlich kann der Stellantrieb nicht genau wissen ab wann der Durchfluss anfängt und aufhört, dafür bräuchte es eben auch genormte Ventile mit genau definiertem Hub.
Ich muss das System mal gelegentlich genauer beobachten uns sehen ob sich zumindest irgendwelche Zwischenstufen erahnen lassen.

Mir geht es dabei jetzt nicht darum einen hydraulischen Abgleich zu ersetzen (obwohl das System dafür ja zertifiziert sein soll) sondern darum möglichst zu vermeiden dass meine Wärmepumpe mehr taktet als nötig weil die Stellantriebe dicht machen. Mit Stetigregelung sollte theoretisch der Durchfluss geringer werden ohne ganz abzubrechen und somit kann im Idealfall eine effizientere Regelung und Wärmeabgabe erreicht werden.
Leider liegen Theorie und Praxis oft weit auseinander

[shartelt]

mit jeder ERR wird Deine WP mehr takten…

das liegt in der Natur der Sache…
Mehr dazu kannst Du im Haustechnikdialog recherchieren bzw. nach Hilfe suchen, die Anlage so effizient wie möglich einzustellen…


hoffentlich habe ich dem Werbemännchen mit der Aussage nun keine Vorlage für ellenlange sinnfrei Diskussionen geliefert :/

[CommanderROR]

Jein. Meine WP wurde erst am Ende der Heizsaison installiert, ich kenn also bislang nur die heikle "Übergangszeit" bei der viele übers Takten klagen.
Was bei mir allerdings Wunder gewirkt hat war die Aktivierung der Raumaufschaltung. Die oft gepriesene witterungsgeführte Regelung kann ja auch nicht wissen ob meine Räume von der Sonne längst aufgewärmt wurden oder durchs Kochen Backen, Heimkino, Wechselrichter, Waschmaschine und co schon ihr Soll überschritten haben.

Meine (unqualifizierte) Meinung ist sogar, dass es am besten wäre eine Regelung zu bauen die die Werte aller Raumthermostate berücksichtigt und die Außentemperatur nur als sekundäre Größe heranzieht.
Wir hatte bei uns in den letzten 13 Jahren mit Gasheizung nie Probleme damit die Räume warm zu bekommen, trotz Heizkurve 0,2 und konnten auch nie über einen zu hohen Gasverbrauch klagen, aber trotzdem war mangels Raumaufschaltung immer mal wieder die Gastherme "wach" obwohl kein Raum Wärme brauchte.

Ich stimme durchaus zu, dass eine ERR ohne Kommunikation mit dem Wärmeerzeuger nicht unproblematisch ist, eine Witterungsgeführte Regelung ohne Berücksichtigung der Raumtemperatur ist aber genauso suboptimal.
Leider bietet aktuell keiner da wirklich eine perfekte Lösung...