Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

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Xel66
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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von Xel66 » 31.12.2023, 10:51

NickHM hat geschrieben:
31.12.2023, 09:22
Das würde subjektiv bedeuten, dass mehr Energie zu geführt wurde, ohne das die Räume am Ende wärmer waren. Wie soll das zu erklären sein?
Erklären würde dieses ein korrekter hydraulischer Abgleich mit einer Heizkurve nah am Bedarf, denn dann werden die Ventile nicht geschlossen und der Fußboden nur mit einem Wärmeträgermedium mit einer Temperatur druchströmt, ohne dass Wärme an den Raum übergeht, weil der Temperaturunterschied zur Raumtemperatur zu gering ist, dass signifikant Wärme übergeht. Sowas nennt man Eigenregeleffekt und sollte eigentlich Auslegungsbasis einer Fußbodenheizung sein. Jegliche nachgelagerte übereinfrige Regelung macht diesen Abgleich kaputt.

Aber all das erklärt immer noch nicht, warum die Fußböden der anderen Räume auskühlen, auch wenn die Ventile geöffnet sind. Erklären würde dieses lediglich ein thermischer Kurzschluss (Wärmeträgermedium strömt über diese zurück anstatt durch die Rohre). Dieses spräche dann aber wieder für einen schlechten Abgleich. Da es aber schon mal funktioniert hat, ist davon eher nicht auszugehen, es sei denn, irgendwas wurde bei der Umrüstung noch zusätzlich verstellt.

Gruß Xel66
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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von robbi77 » 31.12.2023, 11:19

robbi77 hat geschrieben: ↑
Alle Stellantriebe wieder demontieren :
Wird wieder alles warm?

Die Geräte löschen, werkreset und neu anlernen.
Wieso die Stellantriebe demontieren? Die sind nicht das Problem, waren schon vorher drin
Dann klemm sie halt ab …
Wieso? Um zu gucken ob dann dein Boden warm bleibt …
🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️
Wenn ja, dann ist die HM Regelung nix für dich und du musst dir etwas anderes suchen. Ganz einfach.

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von MichaelN » 31.12.2023, 11:46

Xel66 hat geschrieben:
31.12.2023, 10:51
Aber all das erklärt immer noch nicht, warum die Fußböden der anderen Räume auskühlen, auch wenn die Ventile geöffnet sind.
Du hast recht. Wenn diese Beobachtung so korrekt ist. Dann kann es nicht an der Vorlauftemperatur oder der Regelung liegen, dann müsste es ein hydraulischer Kurzschluss sein.
LG, Michael.

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von Puffnuckle » 03.01.2024, 02:22

NickHM hat geschrieben:
31.12.2023, 09:22
Wenn die gewünschte Raumtemperatur erreicht wird, macht die Regelung ja offenbar was sie soll.
Dann würde ich mich eher fragen, warum der Fussboden vor der Änderung so warm geworden ist.
Das würde subjektiv bedeuten, dass mehr Energie zu geführt wurde, ohne das die Räume am Ende wärmer waren. Wie soll das zu erklären sein?
Naja, wir haben die Temperatur der Räume vorher halt nicht gemessen. Es war definitiv wärmer, vermutlich so um die 25 Grad. Die Unwissenheit bei gleichzeitiger molliger Wärme hat uns das nicht hinterfragen lassen, die Gasrechnung hat es höchstens vermuten lassen. Aber in der Dekadenz konnten wir uns ja immer die alte, ineffiziente Heizung einreden.
Die eigentliche Frage - finde ich - warum ist das in einem Raum immer noch so, trotz identischer Steuerung, und warum bekomme ich die anderen Räume nicht so hin. Mal unabhängig von Sinn oder Effizienz möchte ich es verstehen.
MichaelN hat geschrieben:
31.12.2023, 10:41
Ich wiederhole mich ungern, aber das deutet immer noch darauf hin, dass die Vorlauftemperatur zu hoch ist.
Du hast bestimmt mehr Erfahrung und Ahnung als ich. Und nur mal angenommen, die Vorlauftemperatur sei tatsächlich zu hoch, was auch immer das bedeuten soll. Wie ist denn die Herleitung von einer zu hohen Vorlauftemperatur dass ein Raum fußwarm ist und die anderen nicht?
Xel66 hat geschrieben:
31.12.2023, 10:51
Erklären würde dieses ein korrekter hydraulischer Abgleich mit einer Heizkurve nah am Bedarf, denn dann werden die Ventile nicht geschlossen und der Fußboden nur mit einem Wärmeträgermedium mit einer Temperatur druchströmt, ohne dass Wärme an den Raum übergeht, weil der Temperaturunterschied zur Raumtemperatur zu gering ist, dass signifikant Wärme übergeht. Sowas nennt man Eigenregeleffekt und sollte eigentlich Auslegungsbasis einer Fußbodenheizung sein. Jegliche nachgelagerte übereinfrige Regelung macht diesen Abgleich kaputt.

Aber all das erklärt immer noch nicht, warum die Fußböden der anderen Räume auskühlen, auch wenn die Ventile geöffnet sind. Erklären würde dieses lediglich ein thermischer Kurzschluss (Wärmeträgermedium strömt über diese zurück anstatt durch die Rohre). Dieses spräche dann aber wieder für einen schlechten Abgleich. Da es aber schon mal funktioniert hat, ist davon eher nicht auszugehen, es sei denn, irgendwas wurde bei der Umrüstung noch zusätzlich verstellt.

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Gibt es eine Chance, diesen Ansatz zu überprüfen? Verstellt glaube ich nicht, dazu waren die zu kurz da und haben nur die Stellantriebe auf den Aktor gelegt und die Geräte angelernt.

Grundsätzlich habe ich immer noch Kanal 1 in Verdacht. Kann mir das jemand erklären, welche besondere Funktion dieser hat und welche Auswirkung dieser auf die angeschlossene Heizzone hat?

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von Xel66 » 04.01.2024, 10:37

Puffnuckle hat geschrieben:
03.01.2024, 02:22
Gibt es eine Chance, diesen Ansatz zu überprüfen? Verstellt glaube ich nicht, dazu waren die zu kurz da und haben nur die Stellantriebe auf den Aktor gelegt und die Geräte angelernt.
Nun ja, Du kannst ja im Verteiler direkt die Durchsätze feststellen. Laut Deines Fotos im Beitrag vom 23.12.2023, 20:07 Uhr eine recht homogene Verteilung der Durchsätze. Ein eingeschalteter Kanal eines thermischen Antriebes heißt wegen der trägen Reaktionsgeschwindigkeit der Stellantriebe nicht, dass das Ventil wirklich geöffnet ist und vice versa. Dazu kommt ist, dass eine Fußbodenheizung im Normalfall sehr träge reagiert. Wenn Du nur sporadisch draufschaust, dann ist das eine temporäre Momentaufnahme und lässt keine Aussage über die wirklichen Ansteuerzeiten zu. Allerdings ist es nach der Darstellung...
Puffnuckle hat geschrieben:
03.01.2024, 02:22
Naja, wir haben die Temperatur der Räume vorher halt nicht gemessen. Es war definitiv wärmer, vermutlich so um die 25 Grad.
... die wahrscheinlichste Hypothese. Dann ist die Heizkurve zwar nicht optimal, aber wenigstens so eingestellt, dass nur solch mollige Temperaturen erreicht werden. Daraus ergibt sich natürlich ein grudsätzlich höherer Wärmebedarf, was auch bei höher eigestellter Solltemperatur zu größeren Öffungszeiten der Ventile führt, was in der Folge natürlich zu einen warmen Fußboden führt. Senkst Du die Solltemperatur, besteht weniger Wärmebedarf und die Ventile sind länger geschlossen und der Boden kühlt aus. Eigentlich logisch.
Puffnuckle hat geschrieben:
03.01.2024, 02:22
Die eigentliche Frage - finde ich - warum ist das in einem Raum immer noch so, trotz identischer Steuerung, und warum bekomme ich die anderen Räume nicht so hin. Mal unabhängig von Sinn oder Effizienz möchte ich es verstehen.
Ohne Kenntnis der Durchsätze über die Heizzeit und/oder die Öffnungszeiten und die Stellzeiten der Antriebe ist das ein wenig erfolgreiches Unterfangen. Die identische (An)Steuerung vermutest Du nur. Nur weil der gleiche Antrieb drauf ist und das gleiche Thermostat verwendet wird, muss da noch lange nichts identisch sein. Manchmal reicht schon, dass das Thermostat auf einer "kalten" Wand (zu einem weniger beheizten Raum oder auf der Außenwand) sitzt und das Ventil öffnet und andere eher geschlossen sind. Da spielen einfach zu viel Faktoren rein, als dass man das ohne Kenntnis der Anlage im Detail so pauschal aus der Ferne beantworten kann. Mit längerer Beobachtung ein paar Diagrammen über Ansteuerzeiten und Temperaturverläufen könnte man da schon etwas orakeln. Für mich hört sich allerdings das Verhalten der Steuerung (gerade bei der Vorgeschichte mit 25°C) bei jetzt reduzierten Solltemperaturen plausibel an. Die Steuerung tut einfach was sie soll. Und da die Vorlauftemperatur so hoch eingestellt ist, dass die 25°C erreicht werden könnten, macht sie eben die Ventile zu.

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von Puffnuckle » 07.01.2024, 20:02

Xel66 hat geschrieben:
04.01.2024, 10:37
Nun ja, Du kannst ja im Verteiler direkt die Durchsätze feststellen. Laut Deines Fotos im Beitrag vom 23.12.2023, 20:07 Uhr eine recht homogene Verteilung der Durchsätze. Ein eingeschalteter Kanal eines thermischen Antriebes heißt wegen der trägen Reaktionsgeschwindigkeit der Stellantriebe nicht, dass das Ventil wirklich geöffnet ist und vice versa. Dazu kommt ist, dass eine Fußbodenheizung im Normalfall sehr träge reagiert. Wenn Du nur sporadisch draufschaust, dann ist das eine temporäre Momentaufnahme und lässt keine Aussage über die wirklichen Ansteuerzeiten zu.
Das die Antriebe nicht "aufploppen" ist mir klar. Aber es ist ja sichtbar, ob offen oder geschlossen. Und wenn ich 20 mal am Abend drauf schaue und immer alle Antriebe offen sind, lässt das statistisch eher nur den Schluss zu, als das sie die ganze Zeit geöffnet sind.
Alle reden immer von sehr träge, aber keiner sagt, was das bedeuten soll. Das das träger als ein HK ist, ist logisch. Aber reden wir eher über 2 Stunden oder 2 Tage, bis eine Änderung fühlbar ist?
Xel66 hat geschrieben:
04.01.2024, 10:37
Dann ist die Heizkurve zwar nicht optimal, aber wenigstens so eingestellt, dass nur solch mollige Temperaturen erreicht werden. Daraus ergibt sich natürlich ein grudsätzlich höherer Wärmebedarf, was auch bei höher eigestellter Solltemperatur zu größeren Öffungszeiten der Ventile führt, was in der Folge natürlich zu einen warmen Fußboden führt. Senkst Du die Solltemperatur, besteht weniger Wärmebedarf und die Ventile sind länger geschlossen und der Boden kühlt aus. Eigentlich logisch.
Natürlich ist das logisch, wenn es so wäre. Aber
1. müssten dann alle Heizzonen das nahezu identische Verhalten zeigen, tun sie aber nicht, das Bad ist immer fußwarm, der Rest nie
2. müssten dann mit einer eingestellten Solltemperatur von 29 Grad diese vielleicht aufgrund des begrenzten Vorlaufs diese nicht erreicht werden, aber bei dem Delta zwischen Soll und Ist müsste dauerhaft die maximale Menge Heizmittel in die FBH laufen und damit der Boden mollig warm werden. Dieser Effekt stellt sich aber nicht ein.
Xel66 hat geschrieben:
04.01.2024, 10:37
Ohne Kenntnis der Durchsätze über die Heizzeit und/oder die Öffnungszeiten und die Stellzeiten der Antriebe ist das ein wenig erfolgreiches Unterfangen. Die identische (An)Steuerung vermutest Du nur. Nur weil der gleiche Antrieb drauf ist und das gleiche Thermostat verwendet wird, muss da noch lange nichts identisch sein. Manchmal reicht schon, dass das Thermostat auf einer "kalten" Wand (zu einem weniger beheizten Raum oder auf der Außenwand) sitzt und das Ventil öffnet und andere eher geschlossen sind. Da spielen einfach zu viel Faktoren rein, als dass man das ohne Kenntnis der Anlage im Detail so pauschal aus der Ferne beantworten kann. Mit längerer Beobachtung ein paar Diagrammen über Ansteuerzeiten und Temperaturverläufen könnte man da schon etwas orakeln. Für mich hört sich allerdings das Verhalten der Steuerung (gerade bei der Vorgeschichte mit 25°C) bei jetzt reduzierten Solltemperaturen plausibel an. Die Steuerung tut einfach was sie soll. Und da die Vorlauftemperatur so hoch eingestellt ist, dass die 25°C erreicht werden könnten, macht sie eben die Ventile zu.
Naja, ich versuche mich da immer ein wenig ceteris paribus zu nähern. All die Effekte, die Du anführst, haben wir ja nicht geändert. Die Thermostate sind ausgetauscht, sitzen aber an der identischen Stelle. Die Stellantriebe sind wie vorher, an der Steuerung der Heizung wurde nichts verändert. Den Dauerbetrieb habe ich durch 29 Grad Solltemperatur eigentlich erzwungen, somit sollte der Grad der Öffnung der Antriebe keine Rolle spielen. Optisch betrachtet würde ich sowieso sagen, die kennen nur den Zustand auf oder zu und nichts dazwischen.

Muss eigentlich der Kanal 1 überhaupt belegt sein oder kann ich auch die Kanäle 2-6 benutzen? Ich hab da immer noch den leisen Verdacht, dass es irgendetwas damit zu tun hat, dass der wärmste Raum auf Kanal 1 liegt. Würde einfach mal testen wollen, was passiert.
Oder alternativ: das sind doch alles 230V Stellantriebe, sonst hätte ich ja auch den falschen Controller. Kann ich die nicht alle einfach mal auf Dauerspannung stellen um den Effekt des PWM auszublenden? Dann wären sie immer auf. Wenn dann der Boden wieder mollig wird, funkt der Controller eben dazwischen.

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von robbi77 » 07.01.2024, 20:07

Muss eigentlich der Kanal 1 überhaupt belegt sein oder kann ich auch die Kanäle 2-6 benutzen? Ich hab da immer noch den leisen Verdacht, dass es irgendetwas damit zu tun hat, dass der wärmste Raum auf Kanal 1 liegt. Würde einfach mal testen wollen, was passiert.
Oder alternativ: das sind doch alles 230V Stellantriebe, sonst hätte ich ja auch den falschen Controller. Kann ich die nicht alle einfach mal auf Dauerspannung stellen um den Effekt des PWM auszublenden? Dann wären sie immer auf. Wenn dann der Boden wieder mollig wird, funkt der Controller eben dazwischen.
Warum machst du es nicht einfach und Berichtest hier von deinen Erfahrungen?
Hast du Angst deine Heizung explodiert?

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von Xel66 » 07.01.2024, 21:16

Puffnuckle hat geschrieben:
07.01.2024, 20:02
Muss eigentlich der Kanal 1 überhaupt belegt sein oder kann ich auch die Kanäle 2-6 benutzen?
Wie immer Du willst. Hast Du für den Kanal 1 die Pumpensteuerung aktiv?
Puffnuckle hat geschrieben:
07.01.2024, 20:02
Kann ich die nicht alle einfach mal auf Dauerspannung stellen um den Effekt des PWM auszublenden?
Auch das kannst Du tun. Kannst sie auch alle auf den Kanal 1 klemmen und die Pumpensteuerung aktivieren. Sowie ein Kanal dann Wärme anfordert, sollte dieser Kanal aktiv sein. Ein solcher Antrieb hat um die drei Watt. Der Kanal 1 kann wohl 1,6kW. Auch die anderen Kanäle könnte solche Sammlung treiben.

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von NickHM » 08.01.2024, 12:23

Puffnuckle hat geschrieben:
07.01.2024, 20:02

2. müssten dann mit einer eingestellten Solltemperatur von 29 Grad diese vielleicht aufgrund des begrenzten Vorlaufs diese nicht erreicht werden, aber bei dem Delta zwischen Soll und Ist müsste dauerhaft die maximale Menge Heizmittel in die FBH laufen und damit der Boden mollig warm werden. Dieser Effekt stellt sich aber nicht ein.

Oder alternativ: das sind doch alles 230V Stellantriebe, sonst hätte ich ja auch den falschen Controller. Kann ich die nicht alle einfach mal auf Dauerspannung stellen um den Effekt des PWM auszublenden? Dann wären sie immer auf. Wenn dann der Boden wieder mollig wird, funkt der Controller eben dazwischen.
Kannst Du den Antrieb nicht einfach für einen Raum vom Ventil abschrauben? Dann ist das Ventil doch 100% offen, oder?
Spätestens dann sollte der Boden in diesem Raum warm werden.
Wenn das funktioniert, würde ich es für einen anderen Raum mit der Dauerspannung probieren. Vorausgesetzt das Ventil öffnet, wenn Spannung anliegt und nicht umgekehrt. Ich hatte es eher so verstanden, dass sich bei anliegender Spannung etwas durch Wärme ausdehnt und das Ventil zu geht.
Dann würde es reichen, den Stecker ab zu ziehen, um das Ventil zu öffnen.

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Re: Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

Beitrag von Xel66 » 08.01.2024, 13:46

NickHM hat geschrieben:
08.01.2024, 12:23
Kannst Du den Antrieb nicht einfach für einen Raum vom Ventil abschrauben? Dann ist das Ventil doch 100% offen, oder?
Damit ist aber nicht sichergestellt, dass auch bei montiertem Stellantrieb die Ventile geöffnet sind und der Ventilhub zur vollständigen Steuerung ausreicht. Die Idee mit der Dauerspannungsversorgung ist schon nicht schlecht, um den Aktor als Problemstelle zu identifizieren.
NickHM hat geschrieben:
08.01.2024, 12:23
Ich hatte es eher so verstanden, dass sich bei anliegender Spannung etwas durch Wärme ausdehnt und das Ventil zu geht.
Kommt drauf an, es gibt eben NO und NC-Antriebe. Steht aber im Normalfall drauf.

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