Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

[Puffnuckle]

Bin in den letzten beiden Wochen leider zu nichts gekommen, im Wesentlichen weil die WP komplett ausgefallen ist. Da ist bei der Installation wohl das Leitungsnetz nicht gespült worden, Filter verdreckt, fehlender Volumenstrom, kein Abtauen mehr, Heizung aus. Hurra. Passende Temperaturen dafür.

Kommendes Wochenende werde ich mal den Versuch mit der Dauerspannung starten. Was mich wundert: ich bekomme die Raumtemperatur auf gut 24 Grad, egal was ich mache. Egal ob ich als Soll 29 Grad einstelle oder über einen offset eine niedrigere Temperatur suggeriere. Das ist für mich ein weiteres Indiz, dass der Aktor nicht das macht, was er soll. Wir werden sehen.

Was ich aber noch nicht klar bekomme, ist das Thema Pumpensteuerung, die ja theoretisch auf Kanal 1 liegt. In der App ist die Pumpensteuerung aus. Hab aber nicht valide ergooglen können, was das überhaupt ist und ob ich so etwas habe. Kann mir da jemand für Laien auf die Sprünge helfen?

[Puffnuckle]

And the winner is: der hydraulische Abgleich. Wie es hier schon der eine oder andere vermutet hat, ist der offenbar nicht oder nicht richtig gemacht worden.

Letzte Woche hatte ich die Installationsfirma hier, weil die WP fehlerhaft war. Hab denen das Problem geschildert. Schaut der eine auf die Durchflussmesser und sagt zum anderen: ach ja, die stehen auf 0,5 Liter. Soll ich die mal auf 1 oder 1,5 stellen? Der andere: nee, 1 sollte reichen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mich noch nicht ausreichend eingelesen, aber das versteht man wohl nicht unter einem hydraulischen Abgleich, oder?

Nun habe ich mich aber ein wenig eingelesen. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Ich habe grundsätzlich verstanden, dass Raumgröße/-lage und damit Leitungslänge, Lage der Heizschlangen etc. eben grundsätzlichen Einfluss auf den Widerstand hat und der Abgleich eben den Sinn hat, diese bauartbedingten Unterschiede zu nivellieren, damit in allen Räumen die Wärmemenge ankommt, die bauartbedingt benötigt wird, um die Räume auf Solltemperatur zu bringen. Behauptung: das ist doch eigentlich statisch, hat mit "intelligenter" Steuerung wenig zu tun und brauche ich doch nur, weil die Stellantriebe nur auf oder zu kennen. Wenn nun der Stellantrieb auch so etwas wie 30% auf kennen würde und das in Abhängigkeit von der Raumtemperatur regeln würde, könnte man auf den Abgleich verzichten (mal abgesehen davon, dass extreme bauartbedingte Unterschiede sicherlich besser vorher nivelliert werden). Dann bräuchte ich im Prinzip gar keine Durchflussbegrenzer, weil die Stellantriebe alles regeln. Ist sicher keine Weltidee, aber das ist doch eigentlich der Ansatz des FALMOT-C12, oder?

Wenn ich da nicht ganz falsch liege, frage ich mich ernsthaft, warum der Installationsbetrieb mir neue Stellantriebe von xyz und das FAL230-C10 verkauft hat und gleichzeitig eben offenbar keinen hydraulischen Abgleich gemacht hat. Da hätte doch stattdessen das FALMOT-C12 mit neuen VDMOT deutlich mehr Sinn gemacht.

Mal abgesehen davon, ob ich das dem Installationsbetrieb noch zutraue, wenn ich das ebenfalls richtig verstanden habe, ist ohne Unterlagen zur FBH ein Abgleich jetzt eh nur noch möglich, in dem man die Größe der Heizzone und einen pauschalen Baujahr-abhängigen Wärmebedarf ermittelt und daraus die Durchflussmenge berechnet. Mal abgesehen davon, dass ich einem Raum drei Heizzonen ohne erkennbare Abgrenzung habe, kann ich dass doch nun auch selbst machen und brauche dafür keinen Fachmann, der es ebenfalls eher pauschal ermittelt, oder?

Danke!

[Xel66]

Behauptung: das ist doch eigentlich statisch, hat mit "intelligenter" Steuerung wenig zu tun und brauche ich doch nur, weil die Stellantriebe nur auf oder zu kennen.

Nun ja, der Ansatz ist anders. Da das Wohngebäude statisch ist (oder baust Du ständig um?) ist dessen Gesamtwärmedurchgangskoeffizient konstant. Es fließt also immer die gleiche Wärmemenge pro Kelvin Unterschied zur Außentemperatur ab. Häuser sind nun mal keine Thermostkannen, und selbst die verlieren ihre Wärme über die Zeit. Die einzigen Variablen sind nun mal die Außentemperatur und ggf. zusätzliche Wärmeeinstrahlungen durch Sonne oder einen Kamin. Und genau für diese Fremdwärmeeinträge sind die Einzelraumregelungen zuständig, um die Räume dann von der Wärmezufuhr zu trennen. Die eigentliche Raumtemperaturregelung (also die Anpassung der zugeführten Wärmemenge entsprechend des außentemperaturabhängigen Wärmebedarfs des Gebäudes) macht die Vorlauftemperaturregelung der Wärmepumpe. Das ist die eigentlich smarte Regelung, weil die auch die relevanten Parameter (Außentemperatur, Vor- und Rücklauftemperatur) zur Verfügung hat.

Der hydraulische Abgleich sorgt einzig und allein für die Verteilung der Wärme im Gebäude auf die Heizflächen entsprechend der vorgegebenen Solltemperaturen. Diese ändern sich gerade bei einer Fußbodenheizung nicht so schnell, weil hier wegen der thermischen Trägheit des Systems kurzfristige Absenkungen nicht möglich sind und Aufheizvorgänge unnötig zusätzliche Energie kosten würden. Beim Auto ist der Verbrauch beim häufigen Beschleunigen im Stadtverkehr auch höher, als wenn die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit mit "konstanter" Gasstellung gefahren würde. Das passt solange, wie die Zeiten für die Aufheizvorgänge kürzer sind, als die Zeiten, in denen das Gebäude die Wärme verliert. Sprich, nur bei langen Absenkphasen lohnt auch das Absenken. Kurzfristiges Reinpumpen von Wärmemenge für unnötige Aufheizvorgänge kostet mehr Energie.

Wenn nun der Stellantrieb auch so etwas wie 30% auf kennen würde und das in Abhängigkeit von der Raumtemperatur regeln würde, könnte man auf den Abgleich verzichten...

Nein, eben nicht. Es ist nicht die Aufgabe dieser Regelung, sondern nur der Fremdwärmeausgleich. Die eigentliche Temperaturregelung macht die Vorlauftemperaturregelung des Wärmeerzeugers über die Heizkurve. Die ERR setzt nur oben auf und macht nur Raumtemperaturregelung, wenn die Vorlauftemperatur für den aktuellen Wärmebedarf zu hoch wäre. Soweit das grundsätzliche Funktionsprinzip.

Nun wollen Anwender auch bestimmte Heizkreise temporär wegen Nichtnutzung des Raumes außer Betrieb nehmen. Das macht man über die ERR. Aber auch hier muss für eine Grundtemperierung gesorgt werden. In der Bilanz bleibt es gleich, ob die Raumtemperatur über die eigene Heizfläche oder durch Abfließen aus anderen Räumen über die Luft innerhalb des Gebäudes oder Wärmeleitung durch die Bausubstanz von umliegenden Räumen kommt. Es ist ein Irrglaube, dass ein Raum mit abgedrehter Heizung keine Wärmeenergie kostet. Die Wärmemenge für das Halten der Temperatur oberhalb der Außentemperatur kommt aus dem umgebenden Räumen. Wäre das nicht so, würde sich über kurz oder lang eine Temperatur nahe der Durchschnitts der Außentemperatur einstellen. Das ist aber in bewohnten/beheizten Gebäuden nicht so. Schau Dir mal die Temperatur in unbewohnten Immobilien an. Es ist also zielführender, die Solltemperatur nur abzusenken und dem Raum die benötigte Wärme zum Halten einer Grundtemperatur zur Verfügung zu stellen. Dafür sind solche nachgelagerten ERR durchaus geeignet.

Wenn ich da nicht ganz falsch liege, frage ich mich ernsthaft, warum der Installationsbetrieb mir neue Stellantriebe von xyz und das FAL230-C10 verkauft hat und gleichzeitig eben offenbar keinen hydraulischen Abgleich gemacht hat. Da hätte doch stattdessen das FALMOT-C12 mit neuen VDMOT deutlich mehr Sinn gemacht.

Wenn sie sich den Aufwand sparen und das Geld für den verpflichtenden Abgleich ohne diesen zu leisten in die Tasche stecken wollten, dann hätten die einen FALMOT eingesetzt. So sind sie aber bei der Geräteauswahl dem Grundprinzip der Fußbodenheizung gefolgt (Raumtemperaturregelung durch den Wärmeerzeuger und Verteilung der Wärme über den Abgleich), nur dass sie den vorgeschriebenen Abgleich "vergessen" haben. Die FALMOTs machen übrigens keinen hydraulischen Abgleich, auch wenn der Werbetext ähnliches verspricht (glaubst Du wirklich Werbetexten?). Entsprechend der Studie, auf die sich diese Behauptung bezieht, gleichen die FALMOTs lediglich Aufheizgradienten durch Drosselung an. Ein korrekter Abgleich ist das nicht, aber vielleicht immer noch besser als gar nichts. Dort wurden zwei identische Räume absichtlich vertrimmt und nach einer Einschwingzeit hatten sich die Durchsätze und somit der Wärmetransport aneinander angeglichen. Als einzige Eingangsparameter stehen aber dem FALMOT für diese Aufgabe die Raumtemperatur und die Ventilstellung zur Verfügung. Keine Vorlauf- oder Außtentemperatur, keine Durchsätze, keine Raumgrößen etc. Nur ein Temperaturverlauf. Nun kannst Du die Relevanz dieses Abgleiches bewerten. Es kommt was raus, hat aber mit Abgleich eher nichts zu tun und ist vermutlich vom Optimum weit entfernt. Aber eben immer noch besser als gar nichts.

...kann ich dass doch nun auch selbst machen und brauche dafür keinen Fachmann, der es ebenfalls eher pauschal ermittelt, oder?

Man kann viel selbst machen. Ob das dann equivalent zu einem Fachmann ist, bleibt dahingestellt. Man kann das durchaus auch empirisch ermitteln. man braucht nur viel länger. Der Vorteil ist, man kann es dann machen, wenn es am relevantesten und wirksamsten ist (bei kalten Außentemperaturen). Aber es ist günstiger und vielleicht am Ende auch genauer, weil man dynamisch anpassen und es zu einem geeigneten Zeitpunkt machen kann. Unabhängig davon ist der Installationsbetrieb zur Justage des Systems (Heizkurve und hydraulischer Abgleich) verpflichtet und hat Dir das wohl auch in Rechnung gestellt, aber gemäß Deiner Vermutungen nicht durchgeführt. Bezahlt hast Du die Leistung dann aber. Nun ja. Nicht mein Geld.

Gruß Xel66

[Puffnuckle]

Wir sind da gar nicht weit auseinander, ich hab nur nicht so weit ausgeholt und kann mich fachlich nicht so präzise ausdrücken wie Du. Dass ich grundsätzlich allein mit den Stellenantrieben keine smarte Steuerung hinbekomme, ist mir klar. Ich wollte es ceteris paribus betrachten, also welchen Effekt bringt mir der Abgleich alleine.

Möglicherweise haben die einen Abgleich gemacht. Wir haben auch HK getauscht, und die stehen nicht mehr auf Werkseinstellung. Das war im September. Im Dezember war dann ein Elektriker da und hat HM eingebaut. Ich befürchte, dass der an den Durchflussmessern herumgedreht hat und damit den Abgleich zunichte gemacht hat. Ich werde da nochmal nachhaken, denn eigentlich sollte es für den Abgleich eben Unterlagen geben. Soweit ich gelesen habe, ist ein Protokoll Pflicht, das müsste es dann ja geben.

Trotzdem stelle ich mir die Frage, wie präzise so ein Abgleich im Bestand sein soll, wenn es keinerlei Unterlagen gibt. Hab mal ein Video dazu gesehen, ohne Unterlagen müsste idealerweise mit einer Wärmebildkamera die Lage der Schleifen nachvollzogen werden. Das ist aber definitiv nicht passiert, das hätte ich gesehen. Mal abgesehen davon, dass im September die Heizung eigentlich nicht an war und man sogar zusätzlich vergessen hat, Wasser auf die Heizung zu füllen. Wenn man also glaubt, dass die irgendetwas kalkuliert haben, dann kann es ja nur mittels Wärmemenge/qm sein, oder fällt da noch eine dritte Variante ein?

[Xel66]

Wir haben auch HK getauscht, und die stehen nicht mehr auf Werkseinstellung.

HK gleich Heizkörper. Dann kannst Du den alleinigen Abgleich durch den FALMOT sowieso vergessen, denn die Heizkörper werden nicht berücksichtigt. Es gibt keinen Kommunikationsweg dafür, auch wenn bei den moderneren Heizkörperthermostaten auch sowas wie ein Abgleich beworben wird. Das ist vermutlich die gleiche Temperaturgradientenbegrenzung wie auch im FALMOT. Es wird alles auf einen vergleichmäßigten Temeraturgradienten heruntergedrosselt. Mehr können die ja technisch nicht.

Die rechnen mit Standardwerten für den Verlegeplan und bekannten Raumgrößen. Ob das so ausgeführt wurde, wenn keine Unterlagen zur Verfügung stehen, steht auf einem anderen Blatt. Aber im Normalfall macht sich derjenige, der das plant, schon Gedanken drum.

Gruß Xel66

[Puffnuckle]

HK gleich Heizkörper. Dann kannst Du den alleinigen Abgleich durch den FALMOT sowieso vergessen, denn die Heizkörper werden nicht berücksichtigt. Es gibt keinen Kommunikationsweg dafür, auch wenn bei den moderneren Heizkörperthermostaten auch sowas wie ein Abgleich beworben wird. Das ist vermutlich die gleiche Temperaturgradientenbegrenzung wie auch im FALMOT. Es wird alles auf einen vergleichmäßigten Temeraturgradienten heruntergedrosselt. Mehr können die ja technisch nicht.

Ok, verstehe ich. Ist aber ja auch eine wichtige Erkenntnis.

Die rechnen mit Standardwerten für den Verlegeplan und bekannten Raumgrößen. Ob das so ausgeführt wurde, wenn keine Unterlagen zur Verfügung stehen, steht auf einem anderen Blatt. Aber im Normalfall macht sich derjenige, der das plant, schon Gedanken drum.

Der das ursprünglich geplant hat, sicherlich. Verlegeplan gibt es nicht und für eine Raumgröße hätte man entweder eine Wohnflächeberechnung haben müssen oder eben messen. Und nach einem Abgleich einfach mal beherzt an den Flowmetern zu drehen erzeugt nicht den Eindruck, es würde ein Plan dahinter stecken. Kann ja auch nicht, die Bude ist ja eben nicht mehr richtig warm geworden. Weil der FBH quasi der Saft abgedreht wurde.

Werde morgen mal freundlich nachfragen, wann sie den gemacht haben wollen und wo das Protokoll dazu ist. Bin auf die Erklärung gespannt. Nur zur Absicherung: wenn kein Wasser auf der Heizung ist, könnte man den errechneten Abgleich zwar an den HK-Thermostaten einstellen, aber nicht an den Flowmetern, weil die sich gegenseitig beeinflussen, richtig?

[Xel66]

Nur zur Absicherung: wenn kein Wasser auf der Heizung ist, könnte man den errechneten Abgleich zwar an den HK-Thermostaten einstellen, aber nicht an den Flowmetern, weil die sich gegenseitig beeinflussen, richtig?

Im Normalfall (es scheint je kein Neubau, sondern Umrüstung auf WP zu sein) sollten das sowieso getrennte Kreise sein, da eine Fußbodenheizung mit geringerer Vorlauftemperatur betrieben wird als Heizkörper. Da die aber ausgetauscht wurden (vermutlich wegen der geringeren Vorlauftemperatur einer WP gegen viel größere) kann es auch sein, dass es ein Kreislauf ist. Gibt es einen Wärmetauscher? Wenn nicht, gehe ich mal davon aus, dass die Pumpe dann drehzahlgeregelt (über Druck) ist. Dann ist die gegenseitige Beeinflussung minimal. Bei nichtgeregelten Pumpen verändern sich Duchsätze, weil sich die Druckverhältnisse im System ändern. Heizkörperthermostate regeln sowieso ganz anders. Mit niedrigen Vorlauftemperaturen sollten diese aber weit geöffnet sein, und beeinflussen so den Abgleich wenig. Kommt eben drauf an. Ferndiagnose ist da schwierig.

Gruß Xel66

[Puffnuckle]

Der Austausch war nicht gegen größere, sondern „aktive“ mit Lüfter, die eben dann im Sommer auch kühlen können. Die hängen alle an einem Heizkreis.

Mit der Beeinflussung meinte ich auch die flowmeter untereinander. In diversen Videos hat es so ausgesehen, als wenn der Druck „verteilt“ wird. Wo Du das mit der Pumpe sagst, fällt mir auch die Beschränktheit meiner Aussage auf. Das würde bei statischen Pumpendruck Sinn machen, aber nicht bei einer dynamisch geregelten Pumpe.

[NickHM]

Der Austausch war nicht gegen größere, sondern „aktive“ mit Lüfter, die eben dann im Sommer auch kühlen können. Die hängen alle an einem Heizkreis.

Kühlen im Sommer mit Heizkörpern? Und wo bleibt da das Kondenswasser?

[robbi77]

Im Wischlappen …