Fußbodenheizung eher kalt nach Umrüstung auf Homematic IP

[Henke]

Flowmeter definitiv gut. Durchfluss da. Klemmt nichts. Ventile machen auf.
WP stimme ich Michael zu, da ist noch Optimierung möglich.
Die Wärmepumpe wird wohl über Außenfühler und evtl. Vor-/Rücklauf gesteuert, da keine weitere Steuerung in einem Raum vorhanden ist. Auch ok, eine Fehlermöglichkeit weniger.
Also, als erstes PWM ausschalten. Wo das in der App zu finden ist, kann ich dir leider nicht sagen.
Dann gewünschte Temperaturen einstellen und warten. Der FB ist träääägggggeeeeee.

[Puffnuckle]

Ich habe den Eindruck, du solltest dich mit den Grundlagen einer Heizung beschäftigen.

Das wichtigste Stellglied ist die Heizkurve, die steuert bei welcher Außentemperatur welche Vorlauftemperatur gewählt wird. Dies sollte vor allem bei WP und FBH möglichst gering sein (und durchlaufen ohne Absenkung)

Alles mehr an Wärme versuchst du gerade durch die smarte Steuerung wieder weg zu regeln.

Es kann sein das deine Heizkurve noch zu steil eingestellt ist. Erst wenn die passt macht es sinn weiter zu optimieren.

Die Bedeutung der Heizkurve ist mir klar. Auch klar ist aber, dass es für diese keine Blaupause gibt und ich mich an das Optimum herantasten muss.
Den Rest Deiner Aussage verstehe ich nicht. Ich versuche nicht die Wärme wegzuregulieren, sondern die Unterschiede vorher/hinterher zu verstehen. Und warum es jetzt so anders ist als vorher.

Flowmeter definitiv gut. Durchfluss da. Klemmt nichts. Ventile machen auf.
WP stimme ich Michael zu, da ist noch Optimierung möglich.
Die Wärmepumpe wird wohl über Außenfühler und evtl. Vor-/Rücklauf gesteuert, da keine weitere Steuerung in einem Raum vorhanden ist. Auch ok, eine Fehlermöglichkeit weniger.
Also, als erstes PWM ausschalten. Wo das in der App zu finden ist, kann ich dir leider nicht sagen.
Dann gewünschte Temperaturen einstellen und warten. Der FB ist träääägggggeeeeee.

PWM ist da nicht zu finden. Wenn Du mir noch einen Satz gönnst, was die bewirken soll, finde ich das bestimmt. Danke!

[MichaelN]

Den Rest Deiner Aussage verstehe ich nicht. Ich versuche nicht die Wärme wegzuregulieren, sondern die Unterschiede vorher/hinterher zu verstehen. Und warum es jetzt so anders ist als vorher.

Ich dachte, das hätte ich schon erklärt.

Vorher wurde der Boden (durch die zu hohe Vorlauftemperatur) offensichtlich zu heiß

Nachher dreht die smarte Steuerung den Heizkreis ab, um eben das zu verhindern.

Ursache ist die zu hohe Vorlauftemperatur

[Xel66]

PWM ist da nicht zu finden. Wenn Du mir noch einen Satz gönnst, was die bewirken soll, finde ich das bestimmt. Danke!

Die Pulsweitenmodulation ist ja auch ein "Feature" des Aktors. Hierbei werden temporär einzelne Heizkreise geschlossen (und haben dann auch keinen Durchfluss). Die PWM macht der Aktor von ganz allein und es ist in den FAL nicht abschaltbar. Nur in den BWTH-Thermostaten (Wandthermostat mit Schaltausgang) hat der Hersteller das mit einem Firmwareupdate über den Konfigurationsdialog abschaltbar gemacht. Bei den FAL ist das nicht der Fall. Im Normalfall betreibt man sowas mit Zweipunktregelung. Warum die das eingebaut haben, wissen wohl nur sie selbst. Da steht wohl irgendwas von "Lastausgleich" und solch Quatsch. Für Systeme mit Wärmepumpe ein absout überflüssiges, bis schädliches (weil den Wirkungsgrad verschlechterndes) "Feature".

Gruß Xel66

[Henke]

Welche Optionen hast du, wenn in der App vorhanden, unter "Lastausgleich"?

[Puffnuckle]

Ich dachte, das hätte ich schon erklärt.

Vorher wurde der Boden (durch die zu hohe Vorlauftemperatur) offensichtlich zu heiß

Nachher dreht die smarte Steuerung den Heizkreis ab, um eben das zu verhindern.

Ursache ist die zu hohe Vorlauftemperatur

Was glaubst Du denn, wie hoch die Vorlauftemperatur sein darf/sollte/könnte, in einem Mischbetrieb zwischen Heizkörpern und Fußbodenheizung? Aktuell bei 31,5 Grad im Absenkbetrieb mit Soll von 19 Grad, Tendenz fallend.

Und die smarte Steuerung dreht eben nicht ab, zumindest kann ich nicht erkennen wo sie das tun sollte. Wenn sie die 29 Grad Soll ignoriert, ist sie nicht smart. Und die Stellmotoren sind offen. Das ist für mich nicht logisch.

Die Pulsweitenmodulation ist ja auch ein "Feature" des Aktors. Hierbei werden temporär einzelne Heizkreise geschlossen (und haben dann auch keinen Durchfluss). Die PWM macht der Aktor von ganz allein und es ist in den FAL nicht abschaltbar. Nur in den BWTH-Thermostaten (Wandthermostat mit Schaltausgang) hat der Hersteller das mit einem Firmwareupdate über den Konfigurationsdialog abschaltbar gemacht. Bei den FAL ist das nicht der Fall. Im Normalfall betreibt man sowas mit Zweipunktregelung. Warum die das eingebaut haben, wissen wohl nur sie selbst. Da steht wohl irgendwas von "Lastausgleich" und solch Quatsch. Für Systeme mit Wärmepumpe ein absout überflüssiges, bis schädliches (weil den Wirkungsgrad verschlechterndes) "Feature".

Gruß Xel66

Habs gefunden, kann den Aktor entweder auf Lastausgleich oder auf Lastsammlung stellen. Bin mir nach rudimentärer Recherche noch nicht sicher, was ich davon halten soll bzw. welchen Effekt das hat. Bei Lastausgleich soll der Heizmittelfluss gleichmäßig gesteuert werden, ich verstehe allerdings nicht zu welchem Zweck. Etwa, dass jede Heizzone etwas von dem warmen Wasser abbekommt und nicht die am nächsten ist oder am lautesten schreit? Das würde doch gründsätzlich zu einer "Glättung" des Wärmebedarfs führen mit niedrigeren Temperaturen und damit ein Durchlaufen der WP erleichtern, oder etwa nicht? Bei der Lastsammlung würden doch Spitzen entstehen, was zu Neustarts der WP führen?

Hab gerade nochmal auf die grünen Kanal-LEDs des Aktors geschaut. Die sind immer fein im Wechsel an, manchmal auch alle 5 gleichzeitig. Hab allerdings nicht finden können, welche Bedeutung die LED hat. Denn mitnichten ist der passende Stellmotor zu, wenn die LED aus ist. Kann ich mir auch nicht vorstellen, denn ich bin mir recht sicher, dass die LEDs schneller wechseln als eine Motor überhaupt zufahren würde. Die sind ja elendig langsam.

[Xel66]

Bin mir nach rudimentärer Recherche noch nicht sicher, was ich davon halten soll bzw. welchen Effekt das hat. Bei Lastausgleich soll der Heizmittelfluss gleichmäßig gesteuert werden, ich verstehe allerdings nicht zu welchem Zweck.

Genau, der Zweck ist nicht nachvollziehbar und wird auch nirgends erklärt. Für den "Heizmittelfluss" ist der hydraulische Abgleich vorgesehen. Das muss eine nachgelagerte Regelung gar nicht leisten, denn im Grunde ist sie überflüssig und soll nur Fremdwärmeeinträge ausgleichen. In modernen Systemen mit außentemperaturabhängig geregelten Vorlauftemperaturen nur "geringfügig" über der zu erzielenden Raumtemperatur macht das der Eigenregeleffekt sowieso (wenn der Temperaturunterschied kleiner wird, geht keine Wärmemenge mehr vom Fußboden an den Raum über). Lediglich wenn man einzelne Räume temporär absenken will, kann eine ERR sinnvoll sein. Aber sie ist nun mal vorgeschrieben, darf aber keineswegs den normalen Wärmefluss behindern. Aber leider tut das diese Art zu regeln.

Durch das PWM werden temporär Heizkreise abgeschaltet. Heißt im Umkehrschluss, die dort "abgeschaltete" Wärmemenge fehlt in der Bilanz für den Wärmebedarf des Raumes. Die Vorlauftemperaturregelung setzt eine kontinuierliche Durchströmung voraus. In der Folge sinken in den abgeschalteten Räumen die Temperaturen. Um dieses Manko an Wärmemenge auszugleichen müsste man die Vorlauftemperatur erhöhen (Heizkurve parallel verschieben). Das heißt aber, dass der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe gegenüber dem tatsächlichen Bedarf sinkt (Verbrauch steigt), denn dieser hängt nur mal direkt an dem Temperaturunterschied, den die Wärmepumpe gegenüber der Quelltemperatur bringen muss.

Und wenn bei hochgedrehter Solltemperatur eben die Heizkreise noch zu viel abgeschaltet werden, dann passt eben das Puls/Pause-Verhältnis gar nicht. Es ist auch sinnfrei, bei Heizbedarf (Ist- kleiner Solltemperatur) Heizkreise temporär abzuschalten. Für einen kontinuierlichen Betrieb einer Wärmepumpe muss sie selbst sorgen. Voraussetzung ist ein ordnungsgemäßer Abgleich und eine korrekt eingestellte Heizkurve. Passt dieses, ist eine ERR überflüssig.

Denn mitnichten ist der passende Stellmotor zu, wenn die LED aus ist. Kann ich mir auch nicht vorstellen, denn ich bin mir recht sicher, dass die LEDs schneller wechseln als eine Motor überhaupt zufahren würde. Die sind ja elendig langsam.

Das sind auch keine Motoren, sondern thermoelektrische Stellantriebe. Dort wird ein Dehnkörper beheizt, der sich ausdehnt und letztendlich die Stellkraft aufbringt. So wie ein normales Thermostat, nur dass der Dehnkörper nicht auf die Umgebungstemperatur, sondern auf die Beheizung reagiert. Darum sind die Stellvorgänge auch so träge. Durch diese Ansteuerungsart ließen sich durch gepulstes Ansteuern auch sowas wie Zwischenstellungen erreichen. Braucht man zwar nicht unbedingt, aber man könnte es für eine Grundtemperierung nutzen, indem man genau andersrum ansteuert. Wenn Solltemperatur erreicht und der Heizkreis ist eigentlich abgeschaltet, könnte man durch regelmäßige Pulse das Warmhalten erreichen. Aber das ist ja nicht der Effekt, der hier auftritt, sondern genau andersrum. In Betrieb befindliche Heizkreise mit Wärmebedarf werden abgesteuert. Es gäbe also durchaus einen Anwendungszweck für PWM, allerdings könnte man hier auch ein Takten des Wärmeerzeugers provozieren, wenn man keinen Pufferspeicher hat. Auch nicht gut.

Gruß Xel66

[MichaelN]

Was glaubst Du denn, wie hoch die Vorlauftemperatur sein darf/sollte/könnte, in einem Mischbetrieb zwischen Heizkörpern und Fußbodenheizung? Aktuell bei 31,5 Grad im Absenkbetrieb mit Soll von 19 Grad,

Die FBH und die HK werden mit der gleichen Vorlauftemperatur betrieben? Sind die HK auf den Vorlauf der FBH ausgelegt oder soll die FBH mit dem Vorlauf der HK betrieben werden?

Das geht einfach nicht zusammen und in Kombination mit einer WP ist das extrem ungünstig.

Wie sieht denn deine Arbeitszahl so aus?

[Henke]

Wird es mit Lastsammlung besser?
Ich habe noch eine Idee: Evtl. sind die Heizkreise verkehrt verknüpft. Das hatte ich bei der FB meiner Eltern. Also, vor den Verteiler setzen und per App die Solltemperatur eines Kreises auf Minimum und dann sollte sich innerhalb von 5 Minuten der richtige Kreis komplett schließen.

[robbi77]

@Michael
Denkst du das ganze hat keine Heizungsfachkraft installiert?
Oder eine unfähige Firma?

Vorher wurde der Boden (durch die zu hohe Vorlauftemperatur) offensichtlich zu heiß

Nachher dreht die smarte Steuerung den Heizkreis ab, um eben das zu verhindern.

Ursache ist die zu hohe Vorlauftemperatur

Wie soll die HM einen zu warmen Fußboden feststellen, wenn das WT doch die Raumtemperatur misst?
Wie soll die Smarte Steuerung da den Heizkreis abdrehen, obwohl noch keine 29°C erreicht sind?

Kann es sein das du am Thema vorbei diskutierst?