Neueinrichtung mit Brennwerttherme

[Phantomas88]

Hallo Zusammen,

bisher war ich die letzten Monate nur stiller Mitleser, habe nun aber auch eine Frage.
Mein Name ist Chris und ich habe vor Kurzem zusammen mit meiner Frau ein Haus bezogen.
Dort möchte ich einige Dinge über HMIP automatisieren.
Dazu gehört auch die Heizung. Es wurde vor zwei Jahren eine neue Gasbrennwerttherme von Vaillant eingebaut.
Nun frage ich mich, welche Einstellungen zum Heizverhalten dort optimal sind, um dann die Räume über die Heizkörper- und Raumthermostate von HMIP zu heizen.

Momentan ist dort im Heizprofil die Grundeinstellung eingestellt.
D.h. jeder Raum wird zwischen 06:00 - 22:00 auf 22 Grad geheizt.
Ist es zu empfehlen das einfach so stehen zu lassen bzw. ggf. ein oder zwei Stunden abends dran zu hängen und dann den Rest
individuell über HMIP zu regeln? Oder sollte ich einfach zB 00:00 - 24:00 und 24 Grad einstellen und hätte dann (zumindest erschließt es sich mir so) alle weiteren Einstellungen über HMIP?! Weil ja nach meinem Verständnis außerhalb der Schaltzeiten der Therme mit den HMIP Thermostaten trotzdem nicht heizen kann, da die Therme dies verweigert. Da kommt es mir am schlüssigsten vor, die Schaltzeiten und Temperaturen an der Therme komplett "zu öffnen" und alles weitere Homematic machen zu lassen...

Danke für Eure Hilfe
Chris

[Xel66]

Weil ja nach meinem Verständnis außerhalb der Schaltzeiten der Therme mit den HMIP Thermostaten trotzdem nicht heizen kann, da die Therme dies verweigert.

Naja, nicht ganz. Die Absenkung der Temperatur wird ja durch die Reduktion der Vorlauftemperatur nicht durch Abschalten gemacht. Auf etwas anderes als die Vorlauftemperatur hat die Therme ja keinen Einfluss um eine solche Wirkung zu erreichen. Damit das auch einigermaßen funktioniert, ist eine korrekte Heizkurve Voraussetzung.

Im Umkehrschluss arbeitet aber die Therme gegen eventuell geschlossenen Ventile, wenn die z.B. wärend der Heizzeit der Therme ihre ECO-Temperatur fahren. Soetwas "erkennt" aber die Therme an der reduzierten Wärmeabnahme und reduziert dementsprechend ihre Leistung. Moderne Geräte können über einen weiten Bereich modulieren. Im Gegensatz stellt die Therme zu wenig Leistung aka Vorlauftemperatur zur Verfügung, wenn die Programmierung der Thermostate weit über die programmierte Heizzeit hinausgeht. Der Königsweg wäre, wenn Homematic die Heizzeiten beeinflussen könnte. Leider stellen die wenigsten Thermen und Heizungssysteme eine entsprechende Schnittstelle zur Verfügung. So problematisch ist das aber nicht, da moderne Gebäude nicht so viel Wärme verlieren.

Es empfiehlt sich daher, die Programmierung der Heizzeiten so nah an den programmierten Heizprofilen der Thermostate zu orientieren und die Feinregelung der Homematic zu überlassen. Mit eine paar Kompromissen muss man dann leben. Ich glaube aber nicht, dass Du eventuelle "Heizlücken" bemerken wirst und den umgekehrten Weg erkennt die Heizung selbst (was ja auch Dein Denkansatz ist). Ich habe meine Heizung auf Heizzeit zwischen 5:30 Uhr und 22:30 Uhr programmiert. Allerdings kann ich über einen Kontakt meine Heizung deaktivieren, wenn die Thermostate keinen Wärmebedarf melden (Stellung aller Thermostate <10%). Dieses ist aber auch notwendig, da die Heizung mangelnde Wärmeabnahme mit Takten quittiert. Sie versucht dann die Vorlauftemperatur entsprechend der Außentemperatur zu halten, läuft aber bei geschlossenen Ventilen schnell in die Temperaturbegrenzung, weil sie aufgrund ihres Altern noch nicht so gut modulieren, also ihre Leistung auf die Wärmeabnahme anpassen, kann. Moderne Heizungen modulieren bis 2,XkW runter. Meine macht ca. das Dreifache.

Gruß Xel66

[Phantomas88]

Hallo,

danke dir schon einmal für deine Hilfe. Das hat mir schon etwas mehr Klarheit gebracht.
Wiegesagt, die Therme ist auf dem modernen Stand von heute.
Die technischen Daten kenne ich natürlich nicht aus dem Kopf, die kann ich aber nachher mal nachlesen.

Unser Haus ist leider nicht mehr das neueste. Es ist aus dem Jahr 1953. Die Heizkosten der Vorbesitzer haben sich mit der neuen Therme allerdings im Rahmen gehalten.
Ich meine, es waren 2016 etwa 15.000 Kwh und knapp 1.000€.

Ich verspreche mir von den HMIP Thermostaten auch nicht unbedingt die riesen Ersparnis.
Nur finde ich eine Regelung über die Brennwerttherme recht unkomfortabel. Ich muss unten an der Therme die Heizzeiten einstellen. Wenn ich kurzfristig doch zuhause bin oder später schlafen gehe oder oder oder, dann muss ich das an der Therme umstellen, klar gibt es als Add On auch von Vaillant ein passendes Wandthermostat, trotzdem kann ich das Heizprofil nur für alles einstellen, obwohl wir gar nicht alle Räume bei uns im Haus regelmäßig betreten und/oder nutzen. Diese Räume würde ich im Winter bsplw. bei 16 oder 17 Grad halten und dann zB morgens und abends die Bäder und abends Wohnzimmer und Küche auf 22 oder 23 Grad aufheizen.
Diesen Komfort verspreche ich mir von den HMIP Thermostaten. Und in den Räumen, in denen ich mehr als einen Heizkörper habe, würde ich ein Wandthermostat zum Einsatz bringen.

[Xel66]

Ich verspreche mir von den HMIP Thermostaten auch nicht unbedingt die riesen Ersparnis.

Bei mir hat der Einsatz von HM-Thermostaten eine solche "Ersprarnis" gebracht, dass sie die Thermostate schon nach der ersten Heizperiode amortisiert hatten, da ich jetzt bedarfsmäßig heizen kann und die Heizung auch bei längerer Abwesenheit nicht unnötig durchlaufen muss, damit man nicht in eine kalte Bude zurückkommt. Bei mir sinkt die Raumtemperatur erst nach mehreren Tagen unangenehm ab und braucht dann auch einige Zeit, um wieder als angenehm empfunden zu werden. Darum fiel eine manuelle Steuerung nach Rückkehr aus.

...klar gibt es als Add On auch von Vaillant ein passendes Wandthermostat

Wenn Du auf diese Schnittstelle mit einem Homematic-Aktor zugreifen kannst, dann ist doch schon die Hälfte gewonnen. Ganau so mache ich es in einer Therme Baujahr 1998. Diese hat noch einen Thermostateingang für 230V-Wohnraumthermostaten zur Steuerung per "Führungsraum". Dieser Kontakt ist im Normalfall gebrückt. Diese Klemme habe ich über einen Homematic-Aktor geführt und kann so die Heizung bedarfsmäßig (de-)aktivieren. Die programmierten Zeiten sind da relativ unwichtig, da sie die normale Heizzeit überdecken. Der Thermostateingang "gewinnt" aber.

Gruß Xel66

[HMNewbie]

Welchen Aktor genau hast Du dafür genommen ? Bei meiner Therme von Vaillant(2016) gehen nur 24 V DC RTs.

[whn]

Momentan ist dort im Heizprofil die Grundeinstellung eingestellt.

Die Regelung der Therme ist zuständig für die Regelung der Vorlauftemperatur. Bei einer witterungsgeführten Regelung wird durch einen Sensor die Außentemperatur ausgewertet. Über die Heizkurve (Profil) wird die passende Vorlauftemperatur ermittelt.

D.h. jeder Raum wird zwischen 06:00 - 22:00 auf 22 Grad geheizt.

Die Heiz-Zeit ist frei wählbar und orientiert sich ausschließlich an Deinem persönlichen Bedarf. Im Grunde arbeitet die Therme in zwei Bereichen, nämlich Tag- und Nacht Modus. Die dadurch erreichbaren Temperaturen, in Deinem Beispiel 22°C, sind abhängig von der Qualität der Wärmebedarfsberechnung und des hydraulischen Abgleichs, beides sind Aufgaben des Installateurs.

Ist es zu empfehlen das einfach so stehen zu lassen bzw. ggf. ein oder zwei Stunden abends dran zu hängen und dann den Rest
individuell über HMIP zu regeln? Oder sollte ich einfach zB 00:00 - 24:00 und 24 Grad einstellen und hätte dann (zumindest erschließt es sich mir so) alle weiteren Einstellungen über HMIP?! Weil ja nach meinem Verständnis außerhalb der Schaltzeiten der Therme mit den HMIP Thermostaten trotzdem nicht heizen kann, da die Therme dies verweigert. Da kommt es mir am schlüssigsten vor, die Schaltzeiten und Temperaturen an der Therme komplett "zu öffnen" und alles weitere Homematic machen zu lassen...

Im Allgemeinen sollte die Heiz-Zeit sollte so gewählt werden, dass ca. eine Stunde bevor der erste Raum benutzt wird, die Heizung hochgefahren wird. Analog dazu sollte die Heizung heruntergefahren werden wenn der letzte Raum nicht mehr benutzt wird.

Ich würde in zwei Schritten vorgehen:

• 1. Regelung der Therme an die tatsächlichen Gegebenheiten des Hauses und der zeitlichen Nutzung anpassen.
  Dazu gehört eine Überprüfung der Ventilunterteile (Gängigkeit des Stiftes) an den Heizkörpern sowie ggf. ein hydraulischer Abgleich durch den Installateur.
  Danach die HMIP Wandthermostate (WTH-2) installieren und die alten, hydraulischen, Heizkörper-Thermostate entfernen. An den WTH-2 kannst Du die Raumtemperatur ablesen und an der Therme die Heizkurve anpassen (in sehr kleinen Schritten). Ziel ist, nur über die Vorlauftemperatur die Wunschtemperatur, zumindest tendenziell, im kühlsten Raum zu erreichen. Also lieber etwas mehr als zu wenig.
  
  2. Dann die Heizkörperthermostate montieren und mit den Wandthermostaten verknüpfen.

Eine Leitraumsteuerung würde ich nicht verwenden da uralte und unkomfortable Technik aus den 70ern, die heutzutage völlig überholt ist.

Gruß, Wilfried

[Xel66]

Welchen Aktor genau hast Du dafür genommen ? Bei meiner Therme von Vaillant(2016) gehen nur 24 V DC RTs.

Ich habe für meinen 230V-Anschluss einen HM-LC-Sw4-SM benutzt, weil dieser einen Öffner besitzt, der bei Spannungslosigkeit des Aktors geschlossen ist. Darum heißt die Funktion auch bei mir "Heizungsabschaltung". Das gibt mir die Möglichkeit im Fehlerfall durch Ziehen des Steckers der Spannungsversorgung des Aktors die Heizung in den Zustand zu versetzen, der ohne Homematic-Eingriff herrscht (Brücke geschlossen). Nachdem während einer Diensteise meine CCU mal ein Eigenleben entwickelt hat (daran war ich aber selbst Schuld), habe ich alles mit Fallback-Funktionalitäten versehen, die auch eine Funktion ohne laufende CCU sicherstellen.

Gruß Xel66

[Phantomas88]

1. Regelung der Therme an die tatsächlichen Gegebenheiten des Hauses und der zeitlichen Nutzung anpassen.
Dazu gehört eine Überprüfung der Ventilunterteile (Gängigkeit des Stiftes) an den Heizkörpern sowie ggf. ein hydraulischer Abgleich durch den Installateur.
Danach die HMIP Wandthermostate (WTH-2) installieren und die alten, hydraulischen, Heizkörper-Thermostate entfernen. An den WTH-2 kannst Du die Raumtemperatur ablesen und an der Therme die Heizkurve anpassen (in sehr kleinen Schritten). Ziel ist, nur über die Vorlauftemperatur die Wunschtemperatur, zumindest tendenziell, im kühlsten Raum zu erreichen. Also lieber etwas mehr als zu wenig.

2. Dann die Heizkörperthermostate montieren und mit den Wandthermostaten verknüpfen.

Danke dir, das hört sich doch schonmal wie ein Plan an.
Nicht ganz optimal ist, dass ich 1. momentan erst die Heizkörperthermostate für das EG habe und 2. noch nicht genau weiß, welcher Raum wirklich der kälteste ist.
Wir sind seit einer Woche im Haus und so kalt war es ja bisher noch nicht.
Ich werde aber versuchen, es mit deiner Anleitung bestmöglich zu konfigurieren und dann nach und nach zu erweitern und auch zu verfeinern.

Gruß Chris

[Phantomas88]

Guten Morgen Zusammen,

um mal ein kurzes Update und ein noch vorhandenes Problem darzustellen:

Ich habe bis jetzt im Erdgeschoss alles mit HMIP Thermostaten ausgerüstet, im Wohnzimmer mit Wandthermostat, da dort zwei Heizkörper sind.
Soweit läuft auch alles wie es soll, allerdings komme ich bei einer Sache nicht weiter:
Ich habe im WZ ab 16 Uhr als Zieltemperatur 21,5 Grad angegeben. Davor 17 Grad.
Jetzt habe ich mehrmals festgestellt, dass diese Temperatur nie ganz erreicht wird. Gestern hatte ich um 18 Uhr etwa 19 Grad und um 22 Uhr ca. 20,5 Grad. Wärmer wird es nicht.
Die Therme steht momentan von 6-23 Uhr auf 23 Grad und ich habe das Gefühl, dass dies der Knackpunkt ist und die Heizkörper nie richtig heiß werden.
Mir fehlt aber gerade der Ansatz, wie ich das optimieren kann...

[Billy]

Erhöhung der Vorlauftemperatur.