HomeMatic IP ohne Wandthermostat

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HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von TV- » 15.07.2022, 11:21

Hallo Zusammen,

bin neuer HomeMatic-Kunde und habe gleich das erste "Problem".
Ich habe schon ein paar Beitrage dazu gelesen, möchte es aber trotzdem noch einmal diskutieren.
Meine FBH betreibe ich seit über 25 Jahren nur mit einem Außentemperaturfühler, für die Kinderzimmer habe ich in der Vergangenheit ein paar Stellantriebe mit Zeitschaltuhr installiert. Nun wollte ich das ganze ein wenig perfektionieren und komplett Stellantriebe einsetzen und nicht noch weitere Zeitschaltuhren installieren.
Ich verstehe natürlich das geschäftliche Interesse möglichst viele Wandthermostate zu verkaufen, in Räumen die so gut wie nicht genutzt werden, ist das aber aus meiner Sicht übertrieben, nur um ab und zu mal zu heizen.
Softwaretechnisch wäre es m.E. ein leichtes hier einfach eine "Zeitschaltuhrfunktion" einzurichten, was vermutlich aber gegen die geschäftlichen Interessen spricht.
Wenn es ansonsten möglich wäre, Räume (Heizzonen) zusätzlich in einer Gruppe zusammenzufassen und diese mit einem Wandthermostat zu "versorgen", wäre das Problem aus meiner Sicht auch gelöst, natürlich müsste für jeden Raum einzeln dann aber ein Heizprofil hinterlegt werden können.
Vermutlich bin ich mit meinen Problem alleine oder gibt es weitere HomeMatic-Kunden, die diese Funktion vermissen oder habe ich sie nur noch nicht gefunden?

mit freundlichen Grüßen

Theo
Zuletzt geändert von Roland M. am 15.07.2022, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Thema verschoben

MichaelN
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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von MichaelN » 15.07.2022, 13:24

Du betreibst deine FBH seit 25 Jahren ohne Einzelraumregler (ERR) und die Temperaturen sind wunschgemäß? Dann Gratuliere - Du hast ein System mit thermischen Abgleich. Das ist eigentlich das Ziel für eine optimale Funktion der Heizung. Das würde ich jetzt nicht durch EInbau weiterer ERR kaputt machen.

Die Fragen, die Du Dir stellen solltest, wäre ob mindestens 1 Heizkreis (meist Bad) komplett ungedrosselt läuft. Wenn nicht, könntest Du die Vorlauf Temperatur senken - musst dann aber vermutlich für einige / alle Räume den Durchfluss anpassen müssen. Und Du solltest wissen / nachprüfen wie lange Deine FBH für eine Temperatur änderung braucht. Nur wenn Du weisst, wieviel °C Du in 1h / 8h / 24h kälter / wärmer werden kannst, hast Du eine Entscheidungsgrundlage ob es Sinn macht die Heizung komplett / punktuell abzustellen.

Und die nächste Frage: Wenn Du den Heizkreis eines Raums abdrehst - wird der dann auskühlen oder wird der von den anderen mit geheizt? Wenn letzteres eintritt, dann sparst Du am Ende kaum Energie.

Ach ja, solche Experimente sollte man machen bei max 5°C und ohne Sonneneinstrahlung.

Ich nehme zumindest an, daß das Theme Energie sparen der Grund ist sich jetzt mit dem Thema auseinander zu setzen. Oder was ist das Ziel?
LG, Michael.

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von TV- » 15.07.2022, 17:25

Hallo Michael,

danke für deine Anmerkungen und Vorschläge.
Ja, Ziel ist es Energie zu sparen und das dadurch zu erreichen, einzelne Räume oder Bereiche genauer zu regeln.
Jetzt bin ich schon auf dem Weg und habe schon einige Stellantriebe gekauft, den 1. Verteiler im OG gestern bestückt und den IP Aktor in Betrieb genommen und dabei bin ich auf die Thematik gestoßen, das ich für jeden Raum, den ich individuell regeln will, einen Raumthermostat brauche :-( , obwohl mir eine einfache Zeitsteuerung, meiner Erfahrung nach z.B. für das Gästezimmer, gereicht hätte.
Selbst eine manuelle Steuerung ist ja nicht möglich wenn kein Thermostat vorhanden ist - ich habe es wenigstens nicht hinbekommen/gefunden.

mit freundlichen Grüßen - Theo

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von shartelt » 15.07.2022, 17:57

TV- hat geschrieben:
15.07.2022, 17:25
einen Raumthermostat brauche :-( , obwohl mir eine einfache Zeitsteuerung, [...]
Selbst eine manuelle Steuerung ist ja nicht möglich wenn kein Thermostat vorhanden ist - ich habe es wenigstens nicht hinbekommen/gefunden.
deshalb hat ELV (Hauptdistributor von EQ3) auch extra bei den geheimen Aktoren (anspielung darauf, dass Du uns den noch nicht genannt hast) extra folgenden Hinweis:
Für den Betrieb ist neben einem Homematic IP Wandthermostat pro Raum (Ermittlung der Raumtemperatur) eine der folgenden Lösungen erforderlich:

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von MichaelN » 15.07.2022, 18:45

Dann berichte mal im Mai ob du tatsächlich weniger verbraucht hast als früher.
LG, Michael.

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von TV- » 16.07.2022, 10:11

„deshalb hat ELV (Hauptdistributor von EQ3) auch extra bei den geheimen Aktoren (anspielung darauf, dass Du uns den noch nicht genannt hast) extra folgenden“

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von Xel66 » 19.07.2022, 13:20

TV- hat geschrieben:
15.07.2022, 17:25
Ja, Ziel ist es Energie zu sparen und das dadurch zu erreichen, einzelne Räume oder Bereiche genauer zu regeln.
Netter Trick. Du möchtest in einem abgeglichen System, die Temperaturen einzeln regeln und als einzige Kenngröße zur Verbesserung der Regelqualität eine Zeitsteuerung nehmen. Wenn sowas funktionieren würde, könnten Regeltechniker sich viel Zeit und Arbeit für die Projektierung aufwändiger Regelungen sparen. Kleiner Tipp: es wird nicht funktionieren!

Einer Regelung benötigt immer einen Soll und einen Istwert. Abhängig von der Differenz und ein paar Tricks und Parametern wird ein Stellungswert oder Steuerimpuls ermittelt und an das Stellglied ausgegeben. Und das soll eine reine Zeitsteuerung auch können. Und ganz nebenbei: wenn Du einen Heizkreis unmotiviert abdrehen, dann ändern sich alle Druck und Fließverhältnisse des Wärmeträgermediums zwangsweise. Die Wärmeverteilung wird eine andere sein. Jede nachgelagerte ERR macht einen sauberen Abgleich erst mal kaputt. Es ist an der Regelung, dieses so gut wie möglich zu kompensieren.

Ohne Thermostate wird das schon mal gar nichts. Und nein, der Hersteller konstruiert sowas nicht, damit er möglichst viel Kohle verdient, sondern weil es technisch notwendig ist. Und die Kanäle eines FAL kann man auch nicht per CCU ansprechen. Du benötigst zwangsweise die gleiche Anzahl an Thermostaten (die neben einer zeitlichen Profilsteuerung) auch die Sollwertvorgabe ind die Istwertermittlung und die Regelfunktuion übernehmen. Allein die Zeitprofilsteuerung ist in Fußbodenheizungssystemen unter Umständen nur ganz grenzwertig einzusetzten und kann den Primärenergieverbrauch auch erhöhen.

Du möchtest auf einem der teuersten und unwirtschaftlichsten Wege sparen. Das kann nicht funktionieren, weder physikalisch, technisch noch monetär. Aber lass Dich nicht aufhalten. Fällt ja nicht auf, denn die Energie wird sowieso teurer. Ob da noch etwas Mehrverbrauch draufkommt, ist dann auch egal. SCNR.

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von TV- » 19.07.2022, 18:42

Hallo Xel66,

wenn ich dich richtig verstehe, kann nach deiner Meinung, eine FBHZ mit einfachen Raumthermostaten, die direkt die Stellantriebe steuern, nicht effektiv funktionieren?

mit freundlichen Grüßen

TV

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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von Xel66 » 19.07.2022, 19:52

TV- hat geschrieben:
19.07.2022, 18:42
...eine FBHZ mit einfachen Raumthermostaten, die direkt die Stellantriebe steuern, nicht effektiv funktionieren?
Die Effekivität leidet definitiv im Vergleich zu einen abgeglichenen System. Vieviel Du davon "merkst" und was in Jahresschwankungen untergeht, steht auf einem anderen Blatt. In einem abgeglichenen System sind die Durchsätze an den jeweiligen Wärmebedarf angepasst (nicht alle gleich). Die Grundanpassung wird schon beim Berechnen der Rohrverlegung und geim Verlegen der Heizung gemacht. Der hydraulische Abgleich ist ein Feintuning und gleicht Abweichungen aus. Die Anpassung der benötigten Heizleistung an das Gebäude wird mit der Heizkurve gemacht.

Drehst Du nun einen Heizkreis ab, verschieben sich zwangsweise die eingestellten Durchsätze und somit die Wärmeverteilung im System. Mit einer EER kannst Du ein Zuviel in einem Raum dann zusätzlich ansteuern. Macht den Quatsch also nur qätscher und den Abgleich noch mehr kaputt. Das System beginnt zu schwingen, das kostet Effektivität. Vielleicht ist es so träge, dass man das als Bewohner nicht mitbekommt, aber es tut es.

Wo aber die Effektivität zusätzlich leidet ist der Punkt, der selten gemessen wird. Die Rücklauftemperatur wird in einzelnen Kreisen mit mehr Wärmeabnahme und ggf. geringerem Durchsatz sinken. Nicht zuletzt, weil Du unbeheizte Räume durch die Wand mitgeteilt, denn die verlieren ja ihre Wärme konstant weiter über die Außenwände. Es wird sich eine geringere Raumtemperatur einstellen, ja. Aber sie sind nicht "unbeheizt". Der Weg der Wärme ist nur ein anderer. Es wird sich im Rücklaufsystem eine Mischtemperatur ergeben, die durch die Heizung wieder auf Vorlauftemperatur gebracht werden muss. Stichwott: Effektivität.

Es ist ein Irrglaube, dass wenn man ein Viertel der Fläche abdreht, auch ein Viertel der Heizenergie spart. Die Flächen gehören immer noch zur beheizten Inneren der Gebäudehülle. Und der Wärmevrlust ist grundsätzlich erst mal konstant.

Wärmetransportmechanismen und Mechanik haben vieles gemein, auch wenn manche Beispiele etwas hinken. Stell Dir vor, Du hast ein Auto, welches unabhängig von der Streckenführung immer die gleiche Geschwindigkeit fahren soll. Die Räder sind aber unterschiedlich groß (Raumgröße aka Wärmebedarf) nun sind zur Übersetzung der Motordrehzahl (Vorlauftemperaur) unterschiedliche Übersetzungen verbaut, dass es passt und jedes Rad mit gleicher Umfangsgeschwindigkeit aber eben unterschiedlichen Drehzahl rotiert (hydraulischer Abgleich). Nun bremst Du ein Rad davon ab? Was passiert? Die Kraftverteilung verschiebt sich. Ich weiß, der Vergleich hinkt.

Gruß Xel66
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Re: HomeMatic IP ohne Wandthermostat

Beitrag von cephalopod » 23.08.2022, 13:40

TV- hat geschrieben:
19.07.2022, 18:42
wenn ich dich richtig verstehe, kann nach deiner Meinung, eine FBHZ mit einfachen Raumthermostaten, die direkt die Stellantriebe steuern, nicht effektiv funktionieren?
Am effektivsten funktioniert JEDE Heizfläche, egal ob im Boden, Wand oder Heizkörper, mit ungedrosseltem Durchfluss.
Das bedeutet nämlich, dass die Heizung genau die Vorlauftemperatur liefert, um den Wärmeverlust der Gebäudehülle auszugleichen und die Temperatur innen zu halten.
Wenn du durch Thermostate oder ERR eine viel zu hohe Vorlauftemperatur abwürgen musst, damit der Raum nicht überheizt, läuft wo anders irgendwas falsch!

Der einzige Sinn und Zweck, den Durchfluss einzudrosseln, ist des einen Fremdwärmeeinfluss im Raum wegzuregeln. Das kann Sonneneinstrahlung, ein Kaminofen oder Personen sein.
Bei Heizkörpern kann dadurch ggf. eine temporäre Nicht-Nutzung berücksichtigt werden, bei einer trägen FBH macht eine Zeitsteuerung, zumindest Stundenweise, keinen Sinn.

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