Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

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Xel66
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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Xel66 » 30.10.2024, 06:57

Lililumi hat geschrieben:
29.10.2024, 20:45
Und wenn ich die Solltemperatur erhöhe, wird's auf jeden Fall wärmer, nur hört die Heizung nie auf zu heizen weil die eingestellte Solltemperatur nie erreicht wird :|
Die Heizung interessiert Deine Solltemperatur herzlich wenig. Die achtet nur auf Einhaltung ihrer Vorlauftemperatur, die sie im besten Fall an Hand der Außentemperatur ermittelt hat. Bei Normalöffnungsgraden in Deinem angegebenen (einstelligen) Bereich ist jedenfalls die Vorlauftemperatur viel zu hoch eingestellt und die Heizkörperthermostate müssen alles wegdrosseln.
Lililumi hat geschrieben:
29.10.2024, 20:45
... und darum immer per WHS2 eine Wärmeanforderung an den Heizkessel rausgeht, der dann artig anspringt, sieben Sekunden lang den Brenner anschmeißt, die Wärme aufgrund der fast geschlossenen Thermostate nicht los wird und dann ausgeht.
Genau dieses Takten sollte eine solche Steuerung über einen externen Schaltaktor aber verhindern. Wie hast Du die Ansteuerung dieses Aktors umgesetzt? Einfach mit dem Wandthermostat direktverknüpft (Führungsthermostatsteuerung)? Könnte Dir auf die Füße fallen! Wäre aber sicherer gegen einen Ausfall der CCU. Ich habe mir da aber einen Fallback gebastelt.

Ich betreibe seit etwas mehr als 10 Jahren eine Steuerung basierend auf den Öffnungsgraden der Heizkörperthermostate. Grob wird bei Öffnungsgraden kleiner 10% die Heizung wegen zu wenig Wärmebedarf deaktiviert (einige exponierte Räume, die schneller auskühlen, aber nicht zwingend konstant temperiert werden müssen, wie das Besucherklo und das Gästezimmer bei Nichtbenutzung haben höhere Sollwerte). Ziel war die Minimierung des Taktens der Heizung, weil diese bei diesen häufigen Startvorgängen überproportional viel Gas verbrennt, ohne dass die erzeugte Wärme wirklich in den Räumen ankommt. Die Voraussetzung hierzu war aber auch eine Anpassung der Vorlauftemperatur, so dass sich im Normalbetrieb möglichst große Öffnungsgrade und somit ein möglichst konstanter Heizungsbetrieb einstellen. Bei mir sind das 70-80% (im OG wegen der offenen Bauweise und Türen etwas weniger. Beim Hochlauf der Heizung öffnen die Heizkörperthermostate natürlich zu 100% und mir ist der Aufheizgradient relativ egal, weil eine steile Aufheizkurve nur bedeutet, dass die Heizung im Normalfall überproportional viel Energie in den Kreislauf deponiert. Ich heize lieber eine Stunde moderat im Vorlauf, als kurz mit Vollgas. Als Vergleichswert: Wenn Du im Auto ständig mit Vollgas beschleunigst, benötigst Du auch überproportional mehr Sprit. Aber das macht die Heizung über die Vorlauftemperaturregelung von allein.

Gruß Xel66
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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Bembi » 31.10.2024, 01:50

Lililumi hat geschrieben:
29.10.2024, 17:31
Die Temperatur am Wandthermostat bleibt immer unter dem Sollwert von 20 Grad, dümpelt immer so zwischen 19.4.und 19.7 Grad herum...
Was passiert denn, wenn Du den Thermostat auf 21 Grad stellst? Bleibt die Ist-Temperatur dann auch knapp drunter oder wird der Abstand größer?
Wenn die erst ein paar Tage laufen würde ich mal mind. eine Woche warten.

So grundsätzlich machen die Ventile ja fast, was sie sollen. Deine Wärmeabnahme ist allerdings gering, und Deine Heizung bringt wohl relativ viel Energie ins System. Und die kann im System nicht gepuffert werden, wenn alle Ventile zu sind. Der Volumenstrom ist zu gering, so dass eben die Therme die Wärme nicht los wird. Da solltest Du ggf. mal mit dem Heizungsbauer drüber sprechen. Eventuell den Spread größer einstellen, Überstromventil oder irgendwas in dieser Richtung. Übergangsweise könnte man auch das am weitesten entferne Ventil weiter öffnen (Temperatur hoch), so dass die Therme ihren Mindestvolumenstrom erreicht und die Wärme zumindest ins System schickt. So als Gedanke.

Ist das eine Brennwerttherme oder eine ältere mit Abgasrohr? Bei älteren Thermen hätte ich da hinsichtlich CO Bedenken, wenn die ständig nur kurz zündet, aber nie eine Thermik im Abgasrohr aufbaut.
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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Lililumi » 31.10.2024, 08:15

Xel66 hat geschrieben:
30.10.2024, 06:57
Die Heizung interessiert Deine Solltemperatur herzlich wenig. [...] Bei Normalöffnungsgraden in Deinem angegebenen (einstelligen) Bereich ist jedenfalls die Vorlauftemperatur viel zu hoch eingestellt und die Heizkörperthermostate müssen alles wegdrosseln.
Das die Heizung das nicht interessiert, weiß ich ja auch, aber die smarten HmIP-Thermostate bestellen über den WHS2 Wärme und schalten den Kessel ein. Darauf reagiert er natürlich artig.
Lililumi hat geschrieben:
29.10.2024, 20:45
... und darum immer per WHS2 eine Wärmeanforderung an den Heizkessel rausgeht, der dann artig anspringt, sieben Sekunden lang den Brenner anschmeißt, die Wärme aufgrund der fast geschlossenen Thermostate nicht los wird und dann ausgeht.
Xel66 hat geschrieben:
30.10.2024, 06:57
Genau dieses Takten sollte eine solche Steuerung über einen externen Schaltaktor aber verhindern. Wie hast Du die Ansteuerung dieses Aktors umgesetzt? Einfach mit dem Wandthermostat direktverknüpft (Führungsthermostatsteuerung)?
Könnte Dir auf die Füße fallen! Wäre aber sicherer gegen einen Ausfall der CCU. Ich habe mir da aber einen Fallback gebastelt.
Ja, einfach direkt verknüpft, ich hab das System neu gekauft und mit Programmen bisher noch gar nichts versucht.
Ist die Alternative zu der Verknüpfung dann ein Programm, oder was Kombiniertes?

Mein Problem ist auch, dass ich das Haus zusammen mit diesem Methusalem von Heizung gekauft habe. Die ist BJ 99 (Vaillant atmoTec 204 XEU HL), besteht immer ihre Abgastests, aber ich hab den Eindruck außer "aus" und "volle Pulle an" hat sie wenig Variation :D
Mit dem Takten fängt sie eigentlich immer dann an, wenn sie nicht komplett kalt ist, die Heizungspumpe läuft auch nur bei Brennertätigkeit und eigentlich(!) 5 Minuten Nachlauf. Die Nachlaufzeit schafft sie aber quasi nie, weil die Brennersperrzeit vorher abläuft und sie dann eben wieder zündet.
Außerdem habe ich wirklich irre wenig Ahnung davon, wie sie entscheidet "Jetzt muss der Brenner aber aus". Nur über die Vorlauftemperatur? Dann müsste ich quasi die Temperatur von 50 Grad weiter absenken, so dass sie gerade ausreicht um bei ein wenig geöffneten Ventilen die Räume auf Temperatur zu halten? Ich hab ein altes Fachwerkhaus mit guten Fenstern aber mäßiger Dämmung, auf die Idee, die VL-Temperatur noch weiter zu senken bin ich jetzt noch gar nicht gekommen, kann ich aber ja auch mal ausprobieren.

Am liebsten würde ich sie natürlich einfach gegen eine neue Heizung austauschen, aber die Handwerker möchten dafür gerne bezahlt werden und da muss ich noch sparen :D

Danke! :)
Zuletzt geändert von Lililumi am 31.10.2024, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Lililumi » 31.10.2024, 08:21

Bembi hat geschrieben:
31.10.2024, 01:50
Was passiert denn, wenn Du den Thermostat auf 21 Grad stellst? Bleibt die Ist-Temperatur dann auch knapp drunter oder wird der Abstand größer?
Das probiere ich gerade aus, da gebe ich noch Rückmeldung :)
Bembi hat geschrieben:
31.10.2024, 01:50
Übergangsweise könnte man auch das am weitesten entferne Ventil weiter öffnen (Temperatur hoch), so dass die Therme ihren Mindestvolumenstrom erreicht und die Wärme zumindest ins System schickt. So als Gedanke.
Das könnte ich auch nochmal versuchen, außerdem gibts die Option, die Heizungspumpe durchlaufen zu lassen, unabhängig davon, ob der Brenner läuft oder nicht. Die Bude ist sehr groß, der Heizkreislauf auch und die Therme hat zwar theoretisch viel Leistung, wurde aber gedrosselt, wenn ich das richtig gesehen habe. Ob das gut oder schlecht ist, weiß ich auch nicht so genau :D
Bembi hat geschrieben:
31.10.2024, 01:50
Ist das eine Brennwerttherme oder eine ältere mit Abgasrohr? Bei älteren Thermen hätte ich da hinsichtlich CO Bedenken, wenn die ständig nur kurz zündet, aber nie eine Thermik im Abgasrohr aufbaut.
Vaillant atmotec VCW 204 XEU HL von 1999, also leider alt und kein Brennwertgerät :(

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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Bembi » 31.10.2024, 09:59

Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:21
Vaillant atmotec VCW 204 XEU HL von 1999, also leider alt und kein Brennwertgerät :(
Kommt mir bekannt vor das Ding... :lol:

Viel Einstellen kannst Du ja nicht wirklich. Dass die Pumpe durchläuft mach glaube ich kaum Sinn, wenn die Ventile zu sind. Da ist ja eine klassische Pumpe drin. Es schein ja schon so zu sein, dass die Wärme ja gar nicht mehr an der Heizung ankommt. Dafür ist ja der Nachlauf gedacht, damit das System die Wärme aus der Therme noch aufnimmt.

Deine Sperrzeit ist aber arg kurz eingestellt. Werksseitig ist die auf 40 Min eingestellt. Da hat Dein Vorgänger offenbar mal kalte Füsse bekommen.
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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Lililumi » 31.10.2024, 10:57

Bembi hat geschrieben:
31.10.2024, 09:59
Kommt mir bekannt vor das Ding... :lol:
Das ist so ein furchtbares Teil 😂
Bembi hat geschrieben:
31.10.2024, 09:59
Deine Sperrzeit ist aber arg kurz eingestellt. Werksseitig ist die auf 40 Min eingestellt. Da hat Dein Vorgänger offenbar mal kalte Füsse bekommen.
Würde mich nicht wundern wenn sie hier gefroren hätten, es war alles undicht - quasi fast wie draußen wohnen 😬
Ich kann die Sperrzeit ja mal ein wenig hochdrehen und beobachten was geschieht. Hätte ich mal Heizungsbau gelernt, dann käme mir das jetzt auch nicht alles so undurchsichtig vor 😁

Danke!

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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Xel66 » 31.10.2024, 11:56

Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:15
Das die Heizung das nicht interessiert, weiß ich ja auch, aber die smarten HmIP-Thermostate bestellen über den WHS2 Wärme und schalten den Kessel ein. Darauf reagiert er natürlich artig.
Das ist der Nachteil, wenn zwei Regelungen versuchen, das Gleiche zu tun. Wenn Dein Wandthermostat entsprechend seiner Hysterese den Schaltaktor einschaltet, heißt das noch lange nicht, dass auch die Heizkörperthermostate der Meinung sind, zu öffnen. Gerade bei geringen Öffnungsgraden, hoher Vorlauftemperatur und vermutlich hohem Gradienten (wegen des hohen Temperaturüberschusses) reagieren sie da etwas träger.
Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:15
Ist die Alternative zu der Verknüpfung dann ein Programm, oder was Kombiniertes?
Da es nur sinnvoll ist, die Heizung zu starten, wenn sie die Wärme auch loswerden kann (also Heizkörperventile geöffnet sind) ist es sinnvoll, auf den Öffnungsgrad zu reagieren. Das geht ausschließlich per Programm. Eine Möglichkeit habe ich bereits oben umrissen.
Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:15
Die ist BJ 99 (Vaillant atmoTec 204 XEU HL), besteht immer ihre Abgastests, aber ich hab den Eindruck außer "aus" und "volle Pulle an" hat sie wenig Variation :D
Ganz so schlimm ist es nicht, aber sie können nicht ganz so weit runtermodulieren wie moderne Heizsysteme. In der Übergangszeit wirst Du immer beobachten, dass sie taktet. Das kann man aber mit einem smarten Eingriff minimieren, aber nicht ganz wegbekommen.
Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:15
Außerdem habe ich wirklich irre wenig Ahnung davon, wie sie entscheidet "Jetzt muss der Brenner aber aus". Nur über die Vorlauftemperatur?
Ja. Entweder ist sie "fest" über einen Drehsteller eingestellt (was die schlechteste aller Varianten ist) oder sie wird über einen Temperaturfühler (im besten Fall die Außentemperatur) geführt. Heizkurveneinstellung ist aber nicht trivial, da Du zwei Parameter hast. Einerseits die Steigung, die im direkten Zusammenhang mit dem Wärmedurchgangswert Deiner Bausubstanz liegt (also das Verhältnis zwischen Außentemperatur und Solltemperatur) und einer Parallelverschiebung, mit der man letztendlich den Fußpunkt der Kurve festlegt.
Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:15
Dann müsste ich quasi die Temperatur von 50 Grad weiter absenken, so dass sie gerade ausreicht um bei ein wenig geöffneten Ventilen die Räume auf Temperatur zu halten?
Wäre eine zielführende Maßnahme. Zur Optimierung wären ein paar Aufzeichnungen (Außentemperatur, Öffnungsgrad und bestenfalls Vorlauftemperatur) hilfreich, um nachzuvollziehen, was die jeweilige Maßnahme bringt. Bei mildem Wetter kannst Du den Fußpunkt (also die Entscheidung, ob oder ob nicht geheizt werden muss) kalibrieren und wenn es kälter wird, die Steigung variieren, so dass Du sie an den Wärmeverlust der Bausubstanz anpasst. Ob die Wärmemenge reicht, die Räume zu beheizen, siehst Du ganz gut am Öffnungsgrad der Thermostate. Ich empfehle den Historian.
Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 08:15
Am liebsten würde ich sie natürlich einfach gegen eine neue Heizung austauschen, aber die Handwerker möchten dafür gerne bezahlt werden und da muss ich noch sparen :D
Das schiebe ich auch vor mir her. Meine Heizung ist sogar ein Jahr älter. Ich habe aber in den vergangenen Jahren Luft-Luft-Wämepumpen (aka Klimaanlagen) nachgerüstet und heize größtenteils darüber. Die Heizung springt nur zum Aufheizen an und ist dann tagsüber größtenteils deaktiviert. Um das noch weiter zu minimieren, habe ich in einigen Räumen (Bad, Gästeklo, Gästezimmer) Infrarot-Panele nachgerüstet. Deren Betrieb ist unter bestimmten Voraussetzungen (gerade in der Übergangszeit) wirtschaftlicher, als für einzelne Räume die ganze Heizung zu starten, weil ein Heizungsstart immer viel Gas verbraucht (moduliert von oben).

Gruß Xel66
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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Bembi » 31.10.2024, 16:33

Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 10:57
Ich kann die Sperrzeit ja mal ein wenig hochdrehen und beobachten was geschieht.
genau, die sollte größer sein als der Nachlauf, stellen die ja nicht umsonst auf 40 Min als Standard ein.

Solltest Du aber schon deswegen machen, weil die Theme einen Kaminzug benötigt. Dazu muss sie ja erst einmal ein wenig Energie in den Kamin blasen. Tut sie das nicht, besteht CO Gefahr. Und die regelmäßige Wartung machen lassen.
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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Lililumi » 31.10.2024, 20:46

Bembi hat geschrieben:
31.10.2024, 16:33
genau, die sollte größer sein als der Nachlauf, stellen die ja nicht umsonst auf 40 Min als Standard ein.
[...]
Und die regelmäßige Wartung machen lassen.
Steht jetzt mal auf 15 Minuten, und die Vorlauftemperatur ist bei 45 Grad - habe ja eher ein Kfw100 als ein Kfw55 Haus 🤭 soweit ich das sehe, werden tatsächlich alle Räume vernünftig warm. Die Thermostate bestellen nun die Wärme am Kessel und warten dann zwar ggfs ein paar Minuten bis es was gibt, aber es scheint zu klappen!

Gewartet wird das alte Ding regelmäßig einmal pro Jahr, solange ich es nicht ersetzen kann, muss es schließlich weiterhin zuverlässig meine Bude heizen 😋

Es gibt leider keinen Außenfühler, aber ich bin auch nicht sicher, ob sich die Vorlauftemperatur überhaupt automatisch anpassen könnte, vorne ist nur ein Drehschalter dran. Wenn's kälter wird, würde man dann eher die Vorlauftemperatur erhöhen, oder die Sperrzeit kürzen? Oder eine Kombination davon? 🧐

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Re: Ventil-Öffnungsgrad Heizkörperventile

Beitrag von Silverstar » 01.11.2024, 12:35

Lililumi hat geschrieben:
31.10.2024, 20:46
Es gibt leider keinen Außenfühler, aber ich bin auch nicht sicher, ob sich die Vorlauftemperatur überhaupt automatisch anpassen könnte, vorne ist nur ein Drehschalter dran. Wenn's kälter wird, würde man dann eher die Vorlauftemperatur erhöhen, oder die Sperrzeit kürzen? Oder eine Kombination davon? 🧐
Laut Installationsanleitung für das gute Stück hat sie Anschlüsse für klassische 230V~ Raumthermostate (3-4), aber auch für einen Außentemperaturfühler und einen Regler an 7-8-9.

Zwar ist in der Anleitung nur von Raumtemperaturreglern VRT-ZA, VRT-QZA, VRT-PZA die Rede, aber wenn man günstig z.B. ein VRC410 (und einen passenden Außentemperaturfühler) ergattern könnte, würde ich das Ausprobieren um die Heizung witterungsgeführt zu machen.

Irgendwofür muss man ja den Außentemperaturfühler anschließen können. Kaputt geht dabei jedenfalls nichts, kann nur sein dass das 410 keine Außentemperatur bekommt aber dann stellt sich mir die Frage, wofür dann an die Platine ein Fühler angeschlossen werden kann.

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