zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

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Tafelberg
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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von Tafelberg » 19.11.2017, 13:42

Hallo Paul,

so, der MIOB ist in Betrieb und versieht seinen Dienst nach ein paar Anlaufschwierigkeiten. Es gibt aber ein paar Dinge die mir dabei aufgefallen sind:

- Die FAL beachten bei der Anforderung des Wärmekanals die eingestellten Vor- und Nachlaufzeiten für die Ventile (soweit ja positiv), ich hatte testweise aber auf einem der FAL die Vor- und Nachlaufzeit deaktiviert (und vergessen wieder zu aktivieren) was dann zu kurzen Unterbrechungen der Wärmeanforderung und häufigen öffnen und schliessen des Mischers durch die Heizung führte. Nach Wiederherstellen der korrekten Einstellungen ist dies aber nun in Ordnung. Auch wenn es mich einige Zeit und Versuche kostete bis ich den Fehler gefunden habe.

- Der Ausgang für die Wärmeanforderung sollte nicht manuell über die CCU aktiviert werden (ich hab halt einen ausgeprägten Spieltrieb :-/), dies hat bei mir gestern dazu geführt, dass dieser nicht mehr automatisch deaktiviert wurde. Nach manueller Deaktivierung läuft dies aber heute wieder normal.

- Zumindest bei meiner Kaskadierung der Bedienelemente der Heizung (die digitale Zeitschaltuhr hängt nachrangig am internen Bus), überschreibt der MIOB die Zeitschaltuhr, so dass eine Programmierung dieser für die Nachtabsenkung nicht mehr nötig scheint.Warten wir mal ordentlichen Frost ab, wenn die Aussentemperatur weit genug fällt, dass der interne Frostschutz der Heizung getriggert werden sollte, ob dann der Frostschutz sauber aktiviert wird.

- Sommerbetrieb der Heizung überschreibt die externe Wärmeanforderung über den MIOB, spricht schaltet die Heizung in den Sommerbetrieb, erfolgt keine Wärmeanforderung mehr, die Heizung ist aus. Hier sollte also auf alle Fälle ein passender Wert weiterhin eingestellt bleiben. Eventuell kann dies aber durch Anpassung der Verkabelung in der Heizung geändert werden. Mir ist das so aber ganz recht und ich werde das darum so belassen.

- Die FAL gleichen den Lastausgleich nicht miteinander ab (was ja auch vorher nicht der Fall war), scheinen diesen aber nun trotzdem gleichmäßiger durchzuführen, auch wenn das jetzt nur ein Gefühl ist

Heute Nachmittag auch gleich den Testfall mit Sonne und blauem Himmel gehabt, Thermostate melden keinen Wärmebedarf mehr, Aussentemperatur aber noch zu niedrig für Abschaltung, der MIOB hat wie gewünscht die Heizung abgeschaltet. So sollte es sein :-)

Aktuell habe ich jetzt noch den alten (falsch positionierten) Innenfühler angeschlossen, damit ich die Kennkurven der Heizung nicht auch noch gleich anpassen muss, dieser wird dann aber die kommenden Tage wegfallen und ich kann die Kennkurven auf die neue Steuerung optimieren.

Fazit: der MIOB ist zwar für die reine Ansteuerung des Wärmebedarfs eventuell übertrieben, macht aber seine Sache perfekt. Mit dem 0-10V Ausgang kann ich mir jetzt noch bei Bedarf eine Pumpensteuerung programmieren, welche in Abhängigkeit der Heizkreise die Drehzahl der Pumpe regelt, das kommt aber erst wenn ich einige Zeit den CCU Historian laufen habe und sagen kann ob das Sinn macht. Sollte hier noch jemand Anregungen haben, immer her damit.

Soweit das Fazit nach 1,5 Tagen Betrieb. Ich hoffe ich habe dir damit auch helfen können. Deine Anregungen und Schaubilder haben auf alle Fälle mir sehr geholfen, vielen Dank dafür. Wenn du noch Fragen hast oder ich was für dich testen soll, gib einfach Bescheid.


Grüße,
Manfred

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von T-Paul » 19.11.2017, 14:41

Hallo Manfred,

herzlichen Dank für den Erfahrungsbericht. Sobald ich ein wenig mehr Zeit habe werde ich die Steuerung bei mir auch umsetzen und entsprechend die Erfahrungen posten.

Gruß Paul

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von Tafelberg » 19.11.2017, 19:51

Hallo Paul,

freut mich helfen zu können. Einen kleinen Nachtrag hab ich noch, das manuelle Schalten war wohl nicht die Ursache, die direkte Verknüpfung war wohl fehlerhaft und hat nicht immer automatisch deaktiviert. Ich hab jetzt mal das Firmwareupdate von eq-3 installiert und nun gab es keine Ausfälle mehr (ich hab da wohl Lagerware bekommen, nächstes mal lieber wieder bei ELV bestellen).


Grüße,
Manfred

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von T-Paul » 21.11.2017, 12:55

Hallo Zusammen,

die MIOB ist nun bestellt und ich hoffe ich komme dazu sie am Wochenende in Betrieb zu nehmen.

@Manfred Über welche Klemmen an der Box hast Du die Verkabelung mit dem Kessel realisiert damit die Heizung richtig umschaltet? Das war mir aus der online verfügbaren Anleitung jetzt auf die Schnelle nicht ganz ersichtlich.

Gruß Paul

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von Tafelberg » 21.11.2017, 19:59

Hallo Paul,

die MIOB hat zwei Ausgänge, der erste ist ein reiner Schalter, der zweite ist ein Wechselschalter, die Klemmen sind beschriftet mit 5.1, 5.2 und 5.3, wobei 5.2 der Eingang ist, 5.3 Ausgang 1 (abgeschaltet), 5.1 Ausgang 2 (eingeschaltet).

Ich habe die Kabel wie folgt angeschlossen:
Fernbedienung 1 auf 5.1
Fernbedienung 5 auf 5.2
Fernbedienung 3 auf 5.3

Der Ausgang wird über Kanal 7 gesteuert, welchen ich per Direktverknüpfung mit Kanal 7 (erste Warmebedarfskanal) des FAL gekoppelt habe.


Grüße,
Manfred

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von T-Paul » 24.11.2017, 11:34

Hallo Manfred,
danke für die Info :)

Die MIOB ist seit ein paar Tagen da, hat zwischenzeitlich die aktuelle Firmware und verrichtet ihren Dienst "im Trockenen", also noch ohne Verkabelung mit der Heizungssteuerung. So kann ich vorab das Schaltverhalten ein wenig beobachten ohne dass die Oma im 1. OG durch meine Experimente frieren muss :D , am Wochenende wird dann alles final angeschlossen.

Nachdem ich sowohl die Umwälzpumpe wie auch den Kessel ansteuern möchte, habe ich die folgenden Verknüpfungen angelegt:
Kanal 11 vom FAL im EG und UG <-> Kanal 7 MIOB für die Kesselsteuerung
Kanal 12 vom FAL im EG und UG <-> Kanal 3 MIOB für für die Umwälzpumpe

Bei den FAL habe ich an beiden Kanälen jeweils eine Vor- und Nachlaufzeit von 2 Min. eingestellt, die MIOB schaltet allerdings trotzdem hin und wieder die Kanäle kurz ab. Eventuell muss ich hier noch mit den Vor- und Nachlaufzeiten experimentieren.
@Manfred Du hattest ja ein ähnliches Verhalten beobachtet, welche Vor- und Nachlaufzeiten hast Du jetzt eingestellt? Die Stellregler haben bei mir ca. 3 Min. Reaktionszeit, daher die Zeiten auf 2 Min. am FAL eingestellt.

Die Pumpe möchte ich deswegen über die MIOB steuern, da bei unter 1°C die Heizungssteuerung des Kessels Diese automatisch einschaltet und sie ggf. gegen geschlossene Ventile läuft. So geht sie nun wirklich nur auf Anforderung und bei geöffneten Ventilen in Betrieb. Frostgefahr besteht ja in dem Fall nicht wirklich, da der Kessel bei zu tiefen Temperaturen von der MIOB geweckt wird.

Was noch wünschenswert wäre, ich jedoch noch nicht ganz im klaren bin ob sich dies so realisieren lässt:
Bei tiefen Außentemperaturen die Stellregler nachts öffnen und Pumpe einschalten, jedoch den Kessel nicht ansteuern solange eine definierte Temperatur nicht unterschritten wird. Erhoffe mir dadurch die bessere Verteilung der Restwärme in der Nacht ohne den Brenner starten zu müssen.

Weiterhin kommt noch ein mechanisches Thermostat an die MIOB, welches am Vorlauf vom Mischerkreis angebracht wird. Dies jedoch rein als Absicherung sofern aus irgendwelchen Gründen die Vorlauftemperatur zu hoch steigen sollte (Ausfall Mischer während Brauchwassererwärmung etc.). Habe keine Lust 90° heißes Wasser durch die Fußbodenheizung zu jagen.

Ich berichte dann über Erfolge oder Misserfolge wenn die Verkabelung steht.

Gruß Paul

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von Tafelberg » 24.11.2017, 21:27

Hallo Paul,

da ich nach einem versuchten CCU Upgrade ein kleines Problem mit dem Historien habe, hab ich noch nicht weiter optimieren können, es hat sich aber soweit ich sehe (wenn ich zu Hause bin) soweit alles recht gut eingependelt. Die Temperaturen passen im ganzen Haus und die Heizung ist gerade mehr aus als aktiv.

Ich habe aktuell auch zwei Minuten als Vor- bzw. Nachlaufzeit im FAL eingestellt und das passt ganz gut soweit ich das sehe. Zusätzliche Nachlaufzeit im MIOB hab ich aktuell wieder komplett deaktiviert.

Ich überlege gerade ebenfalls die Pumpe über den MIOB anzusprechen, da ich in den Handbüchern ebenfalls gelesen habe, dass diese bei unter 1° dauernd läuft, aber irgendwie scheint es gerade noch nicht kalt genug zu sein (auch wenn die Aussentemperaturen laut Thermometer unter 1° liegen) dass die Heizung darauf anspringt. Ich warte hier noch ein wenig ab um zu sehen ob das wirklich so ist. Die Frostgefahr sehe ich auch als vernachlässigter an.

Die Restwärme zu verteilen macht glaube ich kaum Sinn, dafür sind glaub die paar Liter Wasser im Heizkreis des Kessels ohne Wirkung und die Wärme der Zimmer umzupumpen bringt glaub auch nicht so viel, da hier das Wasser ja kaum wärmer als der Estrich ist. Korrigiere mich wenn ich hier etwas übersehe.

Warum ich die Pumpe noch nicht umgebaut habe, liegt an einer weiteren Idee, die ich aber noch nicht komplett durchgeplant habe: Ich würde gerne über den 0-10V Ausgang die Pumpe je nach Bedarf (Anzahl der offenen Ventile und 'Förderhöhe' in die oberen Stockwerke) mit geringerer Leistung anfahren. Dies ist aber wie gesagt erstmal nur eine Idee.

Grüße,
Manfred

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von T-Paul » 28.11.2017, 10:38

Hallo zusammen,

nun habe ich am Wochenende die MIOB in Betrieb genommen, es scheint auch alles recht gut zu laufen. Es wird sowohl der Kessel wie auch die Pumpe über die MIOB geschaltet.
Melden die WTH Thermostate keinen Wärmebedarf, so schaltet der Mischerkreis auf Nachtabsenkung und die Pumpe wird abgeschaltet, dabei werden die Vor- und Nachlaufzeiten der beiden Wärmeanforderungskanäle am FAL berücksichtigt. Ich konnte allerdings zwischen Abschaltung der Pumpe und des Kessels eine Verzögerung von ca. einer halben Minute beobachten.
In der Nacht von Samstag auf Sonntag hat die Anlage für ca. 45 Minuten den Kessel aktiviert, nachdem es in einem Raum zu kalt wurde. Genau so soll es auch sein.

Ein wenig gefuchst hat der Vorlauftemperaturbegrenzer. Hier ist leider in der Dokumentation nicht beschrieben ob die Abschaltung bei offenem oder geschlossenem Kontakt statt findet, dies konnte ich jedoch recht schnell durch ausprobieren herausfinden. Schließt der Thermostat den Stromkreis, so fahren die beiden FAL die Stellregler zu und es wird kein Wärmebedarf mehr an die MIOB gesendet. Folglich schalten Kessel und Pumpe unter Berücksichtigung der im FAL eingestellten Vor- und Nachlaufzeiten ab. Öffnet der Temperaturbegrenzer den Kontakt, so gehen die FAL nach ca. 15 Min. wieder in den regulären Betrieb über.

Mein Ziel war es jedoch, beim Auslösen des Temperaturbegrenzers sofort die Pumpe und den Mischerkreis abzuschalten. Habe dazu intern in der MIOB die direkten Verknüpfungen zwischen Temperaturbegrenzer und Pumpe sowie Temperaturbegrenzer und Mischerkreis erstellt, dies scheint jedoch keine Auswirkungen zu haben so dass weiterhin verzögert über den ausbleibenden Wärmebedarf abgeschaltet wird. An dieser Stelle komme ich aktuell nicht mehr weiter, eventuell muss ich die sofortige Abschaltung nun mit einem Programm auf der CCU realisieren.

@Manfred: Mit Restwärme meinte ich nicht den Kesselkreis, der Mischer macht in der Nachtabsenkung ja eh zu. Es war angedacht ohne den Brenner, also zuerst ohne Wärmebedarf zu triggern, bei niedrigen Außentemperaturen die Stellregler zu öffnen und das Wasser zirkulieren zu lassen. Dadurch erhoffe ich mir eine gleichmäßige Verteilung der Raumrestwärme (klingt vielleicht besser) und dadurch langsameres Auskühlen der Räume in der Nacht. Ob dies tatsächlich was bringt weiß ich natürlich ohne entsprechende Messungen noch nicht, es scheitert jedoch aktuell an der fehlenden Möglichkeit die Stellregler über den FAL manuell zu öffnen.

Gruß Paul

PS: Vielleicht Sollte man den Titel des Themas anpassen, letztendlich behandelt das Thema ja eine "Komplexe Homematic Fußbodenheizungssteuerung mit Anbindung an Kessel", das wäre ggf. passender ;-)

Tafelberg
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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von Tafelberg » 28.11.2017, 20:21

Hallo Paul,

den Temperaturbegrenzer hab ich in Ruhe gelassen, da ich die Pumpensteuerung zumindest kurzfristig nicht auf die MIOB umziehen werde. Halte mich aber auf dem Laufenden wie du das Problem gelöst hast.

Evtl würde auch ein externes Relais funktionieren, welches einfach die Steuerleitungen zwischen MIOB und Kessel 'hart' schaltet in Verbindung mit dem externen Begrenzer und so die Umschaltung sofort vornimmt, so dass der Mischer direkt zu macht. Bei mir würde die Pumpe dann nur noch Wasser aus dem Rücklauf umpumpen, welches ja auf keinen Fall zu heiß sein sollte, da sonst die Abschaltung viel zu spät erfolgte. Ich weiß aber nicht wie dein Mischer und deine Installation aussieht und ob dies bei dir auch so funktionieren würde.

Die Idee bei geschlossenem Mischer das Wasser umzupumpen klingt interessant und würde mit Sicherheit etwas bringen wenn die Räume unterschiedlich schnell auskühlen. Da mein Historian nun wieder läuft muss ich das mal beobachten. Das öffnen der Ventile wird aber nicht ganz trivial, man könnte diese evtl. über ein getrenntes Relais auf Dauerstrom schalten. Aber ob sich dies rechnen würde, wage ich zu bezweifeln. Hast du eq-3 mal angeschrieben ob es nicht eine Möglichkeit gibt die Ventile über ein Skript in der CCU zu öffnen?


Grüße,
Manfred

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Re: zwei FAL230-C6 und Pumpensteuerung der Fußbodenheizung

Beitrag von mareichert » 10.12.2017, 23:17

Hallo zusammen,

ich hätte da ein paar Fragen bezüglich des Zusammenspiels zwischen der FAL-C6 und der MIOB.

Ich habe bei mir eine FAL-C6 am laufen, momentan noch ohne MIOB, da ich eigentlich auf das WHS2 gewartet hätte. In dieser Zeit habe ich jetzt einen einfachen HM Schalter für Unterputzmontage eingesetzt, welcher bei geschlossenen Ventilen die UWP aus schaltet. Nun zu meinen Fragen:

- Was macht der MIOB oder das WHS2 anders als mein momentaner Schalter?
- Hat das MIOB eine Funktion wo man den elektrischen Verbrauch der Pumpe messen kann? ( Wäre für die Stromrechnung interessant )
- Muss es unbedingt MIOB oder WHS2 werden, oder könnte ich bei meinem Schalter bleiben? Gibt es dazu irgendwelche Erfahrungen? Es muss und darf nur eine UWP ausgeschaltet werden, da ich in einem Mehrfamilienhaus wohne, wo jede Etage eine eigene UWP besitzt, aber nur ein Kessel vorhanden ist.... Also darf der Kessel NICHT von mir ausgeschaltet werden. Sonst frieren die anderen... ;-) Die Vorlauftemperatur wird bei uns im Haus über die Außentemperatur bestimmt....

Wäre super wenn mir jemand bei meinen Fragen helfen könnte. Danke!

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