HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

HMIP lokale Installation

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BBeni
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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von BBeni » 26.11.2021, 22:11

Na ja, die HmIP scheint es ja nur anders anzuzeigen(?). Hier mein Gut-Beispiel, angezeigt wird zwar mehr (was m.E. nach am Heizkörper auch durchaus realistisch ist), die RAUMtemperatur ist aber auf 21,0°C geregelt - also alles prima. Mein Bild zeigt also eine sehr gut eingeregelte Situation an:
2021-11-26_220830.jpg

kingjohn hat geschrieben:
26.11.2021, 21:43
Das ist es, was ich nicht ganz verstehe:
Wenn der Raum in meinem Falle durch Monitore, Computer, etc.. manchmal über die Soll-Temperatur aufgeheizt wird,
warum macht dann das Heizventil dann nicht ordentlich zu und heizt so den Raum noch zusätzlich leicht auf?
(siehe Bild)
Bild
Hast Du bei Dir mal mit einem bsp. Außenthermometer mal die reale RAUMtemeperatur am Tisch o.ä. gemessen ? So habe ich erst festgestellt daß die Regelung des HmIP-eTRV-B doch sehr gut ist (zuerst dachte ich ja die Regelung sei Grütze..).

---
kingjohn hat geschrieben:
26.11.2021, 21:43
Umgekehrt wird das Ventil auch nicht ganz aufgemacht, wenn der Raum ein anderes Mal zu kühl ist...
Dass der HmIP-eTRV-B nicht auf 0% oder 100% regeln würde kann ich nicht bestätigen. Bei mir geht es bei den derzeitigen Frosttemperaturen nach einer Fensteröffnung ziemlich direkt auf 100% (wenn Temperatur um 2-3°C gefallen war). Oder anders herum jetzt gerade beim Abkühlen in einem Schlafzimmer --> 0%:
2021-11-26_221424.jpg

VG Beni

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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von Xel66 » 27.11.2021, 07:26

Wenn Du mit Deinem Auto die gewünschte Reisegeschwindigkeit erreicht hast, nimmst Du den Fuß vom Gas? Vermutlich wirst Du nach dem Beschleunigen das Gas nur zurücknehmen, um die Geschwindigkeit zu halten. Diese Gasstellung gleicht also die Verluste durch Luftwiderstand und aller anderen Reibungswiderstände aus. Beim Wohngebäude ist das auch so. Der Wärmeverlust über die Bausubstanz ändert sich ja nicht, nur weil die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist. Dieser Abfluss der Wärmemenge muss auch kontinuierlich ausgeglichen werden. Darum ist das Ventil auch teilgeöffnet. Die Heizkörperthermostate sind Stetigregler und keine Zweipunktregelung. Das Thermostat versucht, sich der optimalen Stellung zu nähern, damit nicht große Stellwege notwendig sind. Denn jede Stellungsveränderung nuckelt an der Batteriestandzeit. Und je größer der Stellweg, umso mehr.

Ferner erfolgt die Regelung "von oben". Das heißt, Regelungsüberschwinger sind erwünscht und meist auch technisch notwendig. Dieses Verhalten ist auch dem menschlichen Temperaturempfinden dienlich. Wenn man hochheizt, dann ist die Bausubstanz meist noch kühler und folgt wegen ihrer Trägheit verzögert der Raumtemperatur (Luft ist schneller erwärmt als feste Materie). Somit fließt am Anfang auch noch viel Wärmemenge in die Bausubstanz ab. Um diesen Effekt zu beschleunigen ist eine Regelungsüberschwinger zielführend. Sowas fällt einem nur auf, wenn man an Kommastellen der Temperaturanzeige klebt. Auch wird bei Heizkörperthermostaten sich meist eine höhere gemessene Temperatur einstellen (+1 bis 1,5K), weil hier prinzipbedingt die Istwerterfassung in der Nähe der Wärmequelle erfolgt. Der Thermostat ist ja schließlich direkt am Ventil des Heizkörpers montiert und dort ist es zwangsläufig wärmer als in 2-3m Entfernung. Und diese "entfernte" Temperatur gilt es ja eigentlich zu regeln.

Ein Öffnungsgrad von 17% ist übrigens ein Indiz, dass die Vorlauftemperatur im Heizungssystem weit über dem Notwendigen liegt. Bei 17% Öffnungsgrad gibt es kaum noch Durchsatz durch den Heizkörper. Die Ventilkennlinie von Heizkörperventilen ist keineswegs linear. Aber auf die Heizkurve hat man meist nur Einfluss, wenn man Eigentümer der Heizungsanlage ist und die Kurve anpassen kann. In Mehrteilnehmeranlagen ist das nicht so einfach möglich, denn dort müssen ggf. auch weiter entfernte Heizkörper versorgt werden, wozu dann eine höhere Vorlauftemperatur notwendig sein kann. Altanlagen haben häufig auch noch einen Festwert von ca. 70°C.

Gruß Xel66
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kingjohn
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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von kingjohn » 27.11.2021, 07:49

Im obigen Gruppen Beispiel ist auch ein Wandthermostat mit eingebunden.
Diese ist-Temperatur wird also nicht am Heizkörper sondern am Wandthermostat gemessen.
Dieses liefert einen sehr genauen IST Wert in meinem Zimmer.

Mich stört, das der Heizkörper noch leicht heizt, obwohl es schon zu warm ist...
Ich verstehe ja noch, das ohne Wandthermostat der IST Wert höher angezeigt wird, aber beim Wandthermostat erwarte ich eine exakte Regelung...

Die Temperatur am Wandthermostat wird auch ja exakt angezeigt. Nur geregelt wird falsch.

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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von frd030 » 27.11.2021, 09:22

kingjohn hat geschrieben:
27.11.2021, 07:49
Mich stört, das der Heizkörper noch leicht heizt, obwohl es schon zu warm ist...
Ich verstehe ja noch, das ohne Wandthermostat der IST Wert höher angezeigt wird, aber beim Wandthermostat erwarte ich eine exakte Regelung...
Die Temperatur am Wandthermostat wird auch ja exakt angezeigt. Nur geregelt wird falsch.
Die Regelungsparameter kennt nur eQ-3 selbst. Wenn Du nicht zufrieden bist, einfach mal den Hersteller kontaktieren.
Ich fasse nochmal die Erkenntnisse aus der Praxis zusammen.
1. Die Regler brauchen ca. 2 Wochen, bis sich alles eingeregelt hat. In der Zeit sollte man sie einfach mal machen lassen, sonst unterbricht man den Lernvorgang ständig.
2. Die Regelung sorgt auch bei mir eher für <= 0,5 Grad zu warme Temperatur. Das scheint gewollt. Wenn einen das stört, halbes Grad weniger einstellen!
3. Auch bei 0,3 Grad drüber, wie in Deinem Beispiel kann es sein, dass das Ventil leicht offen ist, denn die Regelung versucht jetzt die Temperatur mit den gelernten Raumparametern zu halten.
4. Auch bei mir machen die Regler selten zu 100% auf. Die Regelung ist nicht digital!
5. Eine Abweichung von 0,3 Grad vom Soll ist normal. Eine exakte Regelung auf 1/10 Grad genau habe ich noch bei keinem Heizregler gesehen.

Weitere Beschwerden, wie gesagt, gerne an den Hersteller - vielleicht ändert der seine Regelung wegen Dir! Wir können im Moment wenig helfen hier im Forum!

BBeni
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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von BBeni » 27.11.2021, 09:37

kingjohn hat geschrieben:
27.11.2021, 07:49
Im obigen Gruppen Beispiel ist auch ein Wandthermostat mit eingebunden.
Diese ist-Temperatur wird also nicht am Heizkörper sondern am Wandthermostat gemessen.
Dieses liefert einen sehr genauen IST Wert in meinem Zimmer.
Hallo kingjohn,

ah OK, mit Wandthermostat. Ja da würde ich auch eine "genaue" Regelung erwarten, die Frage ist was "genau" genau bedeutet ;-).

kingjohn hat geschrieben:
27.11.2021, 07:49
...
Mich stört, das der Heizkörper noch leicht heizt, obwohl es schon zu warm ist...
Ich verstehe ja noch, das ohne Wandthermostat der IST Wert höher angezeigt wird, aber beim Wandthermostat erwarte ich eine exakte Regelung...
Hierzu kann ich der Aussage von Xel66 zustimmen: das Thermostat muß doch immer gering geöffnet sein um die Wärmeverluste im Raum auszugleichen. Aber natürlich hast Du auch recht, wenn man 'viel' drüber ist muß er auch zu machen, das passiert wohl erst über 1,5°C oder was Du genannt hattest. Bei macht er auf 0% (zu), aber wann genau kann ich mangels Erfahrung noch nicht sagen. Definitiv wie oben ge-screenshottet wenn abends die Solltemperatur auf bsp. 10^C geht und man noch 21-22°C im Raum hat. Ist das bei Dir auch so? Ich habe eben keine Wandthermostate, daher ggf. nur bedingt vergleichbar.

VG Beni

kingjohn
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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von kingjohn » 27.11.2021, 10:32

Wenn die Temperatur 1,5°C zu hoch ist, macht er letztlich zu, ja.
Ich hab mir natürlich auch überlegt 0,5 Grad weniger einzustellen, aber dann gibt es das Problem, dass nach dem Lüften die gewünschte Temperatur noch langsamer erreicht wird...
Da kann ich dann statt 1 Stunde gleich 2 Stunden warten, bis die elektronischen Geräte im Raum denselben dann aufgeheizt haben.....
Ist die Temperatur 1° unter der Soll, macht das Ventil auch nicht voll auf, daher heizt sich der Raum zu langsam auf.....

Ich hab das Problem an den Hersteller gemeldet.
Als erster Versuch habe ich auf deren Vorschlag die Batterie für 1 Minute aus dem Heizkörper Thermostat Kopf entfernt, da sie vermuten, das die Kopplung mit dem Wandthermostat fehlerhaft war...
Das ist jetzt ein paar Tage her. Ich hab aber kein besseres Regelverhalten bislang beobachten können...
Ich werde noch etwas weiter zuwarten....
Aber ich denke dass der Regel-Algorithmus für diesen Raum gänzlich ungeeignet ist....
In meinem Augen ist die Regelung fehlerhaft, denn wenn die Temperatur dauerhaft zu warm ist, muss das Ventil irgendwann zumachen, was hier nicht passiert ..

Das Regelverhalten der alten HomeMatic Gruppe in meinem Wohnzimmer ist dagegen perfekt.
Daher habe ich ja auch erst auch die restlichen Räume mit HomeMatic ausgestattet....
Nur leider ist das HmIP System scheinbar anders....

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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von Matsch » 27.11.2021, 10:45

kingjohn hat geschrieben:
27.11.2021, 10:32
Wenn die Temperatur 1,5°C zu hoch ist, macht er letztlich zu, ja.
Ich hab mir natürlich auch überlegt 0,5 Grad weniger einzustellen, aber dann gibt es das Problem, dass nach dem Lüften die gewünschte Temperatur noch langsamer erreicht wird...
Ich kann ganz einfach deine Aussagen bei mir nicht nachvollziehen. Unmittelbar nach dem Schliessen der Fenster heizt der Heizkörper recht schnell wieder hoch, der alte Temperaturwert ist bestimmt nach 10...20 min wieder erreicht (mit leichtem Überschwingen). Thermostat eTRV-2.
Ist die Temperatur 1° unter der Soll, macht das Ventil auch nicht voll auf, daher heizt sich der Raum zu langsam auf.....
Darf er ja auch nicht, das ist ja keine Zweipunktregelung! Ein PID-Regler öffnet halt anhand der Temperaturdifferenz mehr oder weniger und 1°C ist eher weniger.
Das Regelverhalten der alten HomeMatic Gruppe in meinem Wohnzimmer ist dagegen perfekt.
...
Nur leider ist das HmIP System scheinbar anders....
Es ist zweifellos anders, aber funktioniert bei der übergroßen Mehrheit der Nutzer problemlos, ein systematischer Fehler kann also kaum vorliegen.
Ich würde bei deinem Trägheitsproblem eher von einem Problem der Heizungsanlage ausgehen. Hydraulischer Abgleich fehlerhaft? Vorlauftemperatur ungeeignet? Dimensionierung Heizkörper nicht korrekt?

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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von Daimler » 27.11.2021, 11:30

Hi,
kingjohn hat geschrieben:
27.11.2021, 10:32
Das Regelverhalten der alten HomeMatic Gruppe in meinem Wohnzimmer ist dagegen perfekt.
Daher habe ich ja auch erst auch die restlichen Räume mit HomeMatic ausgestattet....
Warum hast du dann überhaupt auf IP gewechselt? :shock:

Ist ja jetzt wieder Heizungszeit - die kommt nunmal alle Jahre wieder.
Aber wenn ich hier jährlich die endlosen Diskussionen zum Herbstbeginn lese - wie haben die Menschen ihre Wohlfühltemperaturen nur vor dem ganzen Digital-Hype eingestellt - muss ja schier unmöglich gewesen sein? :wink:

Dann soll es außerdem Menschen geben, die sich ang. den Popo abfrieren -> gehen zum Digi-WT, um die Temperatur höher zu stellen -> Upps, die Ist-Temp ist ja schon bei 25 Gad -> jetzt ist wieder warm. :lol:
Gruß Günter

pivccx mit 3.xx in Produktiv und Testsystem mit HM-, HM-W, HMIP- und HMIP-W Geräten, HPCx Studio 4.1,
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HM / HM-IP: Zur Zeit knapp 300 Komponenten mit ??? Kanälen .

Ich übernehme für alle von mir gegebenen Hinweise, Tipps und Links keine Haftung! Das Befolgen meiner Tipps ist nur für Fachkundige gedacht und erfolgt auf eigene Gefahr!

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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von kingjohn » 27.11.2021, 11:54

Dieser Raum liegt in der Mitte der Wohnung und wird meist von den umgebenden Räumen etwas mit geheizt. Über die Wände..

Zusätzlich kann er von PC, Monitor und Fernseher geheizt werden, sofern die Geräte eingeschaltet sind, da er nur 10m2 hat..

Das macht es jedem Algorithmus sicherlich schwer, etwas zu lernen....
Ich würde mir aber wünschen, das des Ventil weiter auf geht, wenn es dauerhaft zu kalt ist,
bzw ganz zu geht, wenn es dauerhaft zu warm ist...
Mehr wünsch ich mir auch gar nicht...

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Re: HmIP-eTRV-B mit oder ohne HmIP-WTH-2 unzuverlässig und ungenau

Beitrag von Matsch » 27.11.2021, 12:07

kingjohn hat geschrieben:
27.11.2021, 11:54
Ich würde mir aber wünschen, das des Ventil weiter auf geht, wenn es dauerhaft zu kalt ist,
Wenn die aktuelle Ventilöffnung nicht ausreicht, dann ist es eben möglich, dass dein Heizungssystem zu wenig Wärme einbringt. Hab ich ja schon erwähnt: Zu kleine Heizkörper, Abgleich fehlerhaft (Heizkörper bekommt zu geringen Wasserzufluß), Luft im System.

Da es ja weitestgehend bei anderen funktioniert, würde ich den Fehler im Heizungssstem vermuten und suchen (lassen). Allein, dass das Aufwärmen nach dem Lüften so lange dauern soll, deutet ja auf so einen Fehler hin.

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