Falmot C12, Initialisierung der Stellantriebe stimmt nicht zur Ventilstellung

[Nopi]

Hallo zusammen,

ich habe vor gut 1,5 Jahren einen Fussbodenheizungsaktor HmIP-FALMOT-C12 mit einigen Stellenatrieben (HmIP-VDMOT) an meine CCU3 angebunden. Im Winter 2020/2021 lief das System gefühlt besser als mit der alten Regelung. Ich hatte zunächst gedacht, dass die gefühlte „Verbesserung“ durch die Heizkreis Regelung der Falmot mit den Stellantrieben entstanden ist, die ja vermeintlich besser funktioniert, als eine reine Zweipunktregelung der Ventile.

Aber … über die Zeit habe ich festgestellt, dass der Fußboden genau wie bei der Zweipunktregelung entweder warm oder kalt war. Zwischenstände dazu gab es nicht. Ich habe mir das Verhalten dann längere Zeit angeschaut. Es ist so, dass selbst bei einer Anzeige von 50% Öffnungsstellung der Durchfluss am Ventil bereits 100% beträgt.
Ich habe seitdem viele Dinge versucht. Mehrfach wurde eine Initialisierungsfahrt mit den VDMOT durchgeführt. Ich habe versucht den Durchfluss am Ventil zu erhöhen und zu verringern, obwohl diese Einstellung ja eigentlich für den hydraulischen Abgleich gedacht ist. Im Normalfall ist die Einstellung bei mir so gewählt, dass der Durchfluss komplett gegeben ist, damit der VDMOT dafür verantwortlich ist den Durchfluss zu beeinflussen.

Es ist egal was ich versucht habe, der Zustand ändert sich nicht.
Meine Frage ist also, was mache oder verstehe ich falsch? Warum ist der Durchfluss am Ventil bei 100%, obwohl der VDMOT nur zu 50% ausgesteuert ist? Was kann ich tun, damit bei 50% VDMOT auch nur 50% Durchfluss erfolgen?

Ich sehe vermutlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und bin für jeden Tipp dankbar, der mich aus dem Wald herausholt.



PS: Die Firmware ist natürlich auf allen Geräten aktuell.

[MichaelN]

VL Temperatur zu hoch?

[Xel66]

Warum ist der Durchfluss am Ventil bei 100%, obwohl der VDMOT nur zu 50% ausgesteuert ist? Was kann ich tun, damit bei 50% VDMOT auch nur 50% Durchfluss erfolgen?

Das hat ganz einfach technische und physikalische Gründe. Die Ventilkennlinien von Heizungsventilen sind alles andere als lineal. Die Wärmeverteilung und die Durchsätze werden durch den hydraulischen Abgleich eingeregelt und gelten für ganz geöffnete Ventile. Wer an den Durchflussstellern rumdreht, mach den Abgleich kaputt. Auch kann der FALMOT keinen hydraulischen Abgleich ersetzen, auch wenn damit geworben wird. Aber wie realistisch ist Werbung schon? Da sprechen sogar schon einige physikalische Gründe dagegen.

Bei Fußbodenheizungen wird die Heizleistung des Systems durch die Außentemperaturführung der Vorlauftemperatur eingeregelt. Grundsätzlich sollten nachgelagerte Regelungen nichts zu tun haben und sind somit technisch eigentlich überflüssig. Aber das wissen selbst die gesetzgebenden Organe nicht, weil den Entscheidungsträgern das notwendige physikalische Grundwissen fehlt. Da setzt sich die "Fachexpertise" von oben nach unten fort. Es gibt tausende Wohnhäuser mit Fußbodenheizung und ohne nachgelagerte Einzelraunregelungen, in denen das System problemlos funktioniert. Allerdings hat dann dort der Heizungsbauer auch seine Hausaufgaben gemacht.

Bei Fußbodenheizungen mit Wärmepumpen als Wärmeerzeuger mit tendenziell eher niedriger Vorlauftemperatur sind ist sogar die Abregelung des Fremdwärmeeintrages eher vernachlässigbar, weil je geringer der Unterschied zwischen Oberflächen- und Raumtemperatur ist, umso weniger Wärme geht an die Raumluft über - der sogenannte Eigenregelungseffekt. Bei höheren Raumtemperaturen könnte theoretisch sogar Wärme aus einem durch einen beheizten Kamin übertemperierten Raum abgeführt werden. Praktisch ist das eher nicht zu erwarten, aber überheizen kann man den Raum mit solchen Systemen tendenziell eher nicht. Das kann nur mit zu hoch eingestellter Vorlauftemperatur geschehen.

Gruß Xel66

[Nopi]

Hi Xel66,

danke für die ausführliche Antwort.
Das die Ventile nicht linear arbeiten mag natürlich sein, aber gerade das sollte ja mit einem "Regler" auszugleichen sein. Das funktioniert im Prinzip ja ganz einfach. Ermittle die Stellung die Stellung des VMDOT an dem das Ventil geschlossen ist, dann ermittle die Stellung des VDMOT an dem das Ventil vollen Durchfluss hat. In diesem Bereich ergibt sie die Regelung von 0-100% Ventilöffnung, die der VDMOT dann (gesteuert vom FALMOT) abarbeiten könnte. Eigentlich eine ganz einfache Initialisierung ... nur beherrscht das System so etwas ja nicht. Aus diesem Grund entstand meine Frage, ob es jemanden gibt der hier schon etwas gefunden hat um die Ventilstellung zwischen 0-100% zu steuern.

Eine Frage zu deinen Ausführungen mit der Regelung über die Außentemperaturführung der Vorlauftemperatur. Mein System hat(te) einen hydraulischen Abgleich und lief über genau die Außentemperaturführung. Nun gibt es im Haus ja mehrere Räume, die ggf. auch unterschiedlich warm sein sollen. So haben also Diele, Bad und Wohnzimmer durchaus unterschiedliche Wohlfühltemperaturen und benötigen daher auch eine eigene Raumtemperaturregelung. Diese war bisher der Zweipunktregler, also Temperatur zu niedrig = Ventil voll auf, Temperatur zu hoch = Ventil komplett zu. Die sich daraus ergebene Regelkurve ist ja alles andere als optimiert. Es gibt demnach keine kontinuierliches halten der Temperatur, sondern ein dauerhaftes Schwingen um die Solltemperatur herum.

Was also spricht dagegen, über den FALMOT eine kontinuierlichere Regelung zu ermöglichen? Es sollte/wird doch weniger Schwankungen geben, als mit der "Regelung" über eine Zweipunktregelung oder sehe ich das falsch? Die zweite Frage wäre, ist denn eine über die Außentemperatur und Vorlauftemperatur geregelte Fußbodenheizung die ideale Lösung, wenn es in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich warm werden soll? Und wo behindern sich denn die Arbeit der Therme, die über die Außentemperatur die Vorlauftemperatur regelt, mit der Raumtemperaturregelung des FALMOT? Schließlich sorgt ja bspw. meine alte Raumtemperaturregelung auch für unterschiedliche Temperaturen in den Räumen und alles hängt am der gleichen Außentemperatur gesteuerten Therme?

Bitte entschuldige hier meine fehlenden detaillierten Fachkenntnisse in Sachen Heizsysteme, meine Kenntnisse kommen mehr aus der Steuerungs- und Regelungstechnik. Und da arbeitet man ja lieber mit geregelten Bewegungen, statt mit an/aus.

Schon einmal danke für deine Antwort.
Und vielleicht gibt es ja doch noch eine Möglichkeit die fehlende Linearität der Ventile auszugleichen?

Gruß
Nopi

[MichaelN]

Diese war bisher der Zweipunktregler, also Temperatur zu niedrig = Ventil voll auf, Temperatur zu hoch = Ventil komplett zu. Die sich daraus ergebene Regelkurve ist ja alles andere als optimiert.

Das Problem kannst Du mit dem FALMOT vielleicht lösen oder mit einem thermischen Abgleich.
Voraussetzung ist erstmal, daß Du die Heizkurve der Heizung an das Gebäude angepasst hast. D. H. Die Steigung ist so gering wie möglich und im Raum mit dem höchsten Wärmebedarf (idR das Bad) wird es dann bei geöffneten Heizkreise so gerade eben ausreichend warm. Z. B. 23°
Die Heizkurve darf nciht dazu führen, das es bei sinkenden Außentemperaturen wärmer wird, dann ist die Steigung noch zu hoch.

Damit die anderen Räume dann nciht zu warm werden kannst Du sie mit ERR einfach aus und an machen. Das führt zu dem Effekt, den Du beobachtet hast.
Der thermische Abgleich besteht darin die Durchfluss Mengen Begrenzter der einzelnen Heizkreise nun so weit zuzudrehne, daß nur noch die für den jeweiligen Raum benötigte Menge an Wärme (Wasser) durchfliest. Dann wird es im Schlafzimmer eben nicht mehr 23° warm, sondern nur noch 20° oder so. Von Wärmeübertragung durch die Wände mal abgesehen.

Du kannst hoffen das der FALMOT das schon irgendwie hinbekommt oder Du stellst einfach die Begrenzer ein und verzichtest auf ERR und FALMOT.

[Xel66]

Das die Ventile nicht linear arbeiten mag natürlich sein, aber gerade das sollte ja mit einem "Regler" auszugleichen sein.

Nein, das kann der Regler eben nichts, denn die eizigen Eingangsparameter sind die zu regelnde Isttemperatur, die per Profil und den Anwender festgelegte Solltemperatur und der Öffnungsgrad des Ventils. Wieviel Medium dort strömt, wieviel Wärmemenge dort zu transportieren ist, entzieht sich der Regelung völlig, weil es dafür keinerlei Sensorik in dem System gibt und auch nicht notwendig sind. Es wird einfach eine Temperaturregelung gemacht und die Stellung der Ventile ergibt sich einfach. Die Anpassung der Regelungsparameter versucht dort etwas im Voraus zu denken um Regelungsüber- und unterschwinger zu bekämpfen. Mehr ist nicht drin und eine prozentuale Stellung nicht zielführend. Es wird in Steps gearbeitet und der Regler öffnet mit mehr oder wenig "großen" Schritten in Abhängigkeit der Regelungsabweichung.

Das funktioniert im Prinzip ja ganz einfach. Ermittle die Stellung die Stellung des VMDOT an dem das Ventil geschlossen ist, dann ermittle die Stellung des VDMOT an dem das Ventil vollen Durchfluss hat...
...ob es jemanden gibt der hier schon etwas gefunden hat um die Ventilstellung zwischen 0-100% zu steuern.

Nein, das ist keine Regelung, sondern eine Steuerung, wie Du selbst festgestellt hast. Der Unterschied darin liegt einfach in den Eingangsparametern. Ist der gleiche Unterschied wie beim Autofahren. Du möchtest mit einer konstanten Geschwindigkeit einem Straßenverlauf folgen. Mit dem Lenkrad steuerst Du die Richtung (soviel Lenkradeinschlag ist zum Durchfahren der Kurve unter den meisten Umständen notwendig) mit dem Gaspedal aber gleichst Du Luft-, Roll- oder Reibungswiderstände aus. Du gibst etwas mehr Gas, wenn die Geschwindigkeit fällt (Steigung, Wind etc.) und nimmst das Gas zurück, wenn Du schneller wirst. Der absolute prozentuale Pedalweg könnte zwar visualisiert werden und er ist ein Maß für den aktuellen Leistungsbedarf, wieviel Leistung am Ende am Rad ankommt ist aber eine andere Geschichte. Und der Pedalweg ist ein uninteressantes Kriterium.

Nun gibt es im Haus ja mehrere Räume, die ggf. auch unterschiedlich warm sein sollen. So haben also Diele, Bad und Wohnzimmer durchaus unterschiedliche Wohlfühltemperaturen und benötigen daher auch eine eigene Raumtemperaturregelung.

Genau diese Anpassung der Heizleistung an die unterschiedlichen Wärmebedürfnisse sollte der hydaulische Abgleich ja machen. Der Wärmeverlust über die Bausubstanz pro Temperatureinheit ist ja konstant, da sich die Bausubstanz nicht ändert, sondern nur die Außentemperatur. Da gibt es z.B. den Wärmedurchgangskoeffizienten als Maß.

Diesen Sachverhalt spiegelt die Heizkurve wider. Hiemit wird festgelegt, wieviel Vorlauftemperatur zum Beheizen des Gebäudes bei welcher Außentemperatur notwendig ist (da die Bausubstanz als solche ja konstant ist, lässt sich das größtenteils linear abbilden). Um die Räume nun unterschiedlich zu tempererieren, nimmt man den hydraulischen Abgleich vor. Das heißt nicht, dass in allen Heizkreisen die gleiche Wassermenge strömt, sondern die Menge ist durchaus für jeden Raumbereich individuell (innerhalb bestimmter Grenzen). Aus der Menge der dem jweiligen Raumbereich zugeführten Anteil an der erzeugten Wärme ergibt sich die Raumtemperatur.

Es gibt demnach keine kontinuierliches halten der Temperatur, sondern ein dauerhaftes Schwingen um die Solltemperatur herum.

Dann war entweder die Hysterese des eingesetzten Reglers zu groß oder die Stellantriebe zu träge.

Was also spricht dagegen, über den FALMOT eine kontinuierlichere Regelung zu ermöglichen?

Kann er ja machen, aber grundsätzlich muss die Verteilung der Wärme in erster Linie über den hydraulischen Abgleich voreingestellt werden. Was der FALMOT dann aus dem Rest an Regelungsbedarf macht, muss er (bzw. das verküpfte Thermostat) erst mal "lernen". Durch den hydaulischen Abgleich ist eine gewisse maximale Durchflussmenge festgelegt. Und da wirken sich eben Querschnittsverengungen durch den Öffnungsgrad nicht mehr so starkt aus. Du klebst an irgendwelchen digitalen Stellungswerten, die aber mit der übertragenen Wärmemenge nichts zu tun haben.

Es sollte/wird doch weniger Schwankungen geben, als mit der "Regelung" über eine Zweipunktregelung oder sehe ich das falsch?

In der Theorie schon, in der Praxis ist dieses von vielen anderen Dingen auch noch abhängig. Aufgrund der Trägheit von Fußbodenheizungssystemen (immerhin muss dort eine größere Masse aufgeheizt und abgekühlt werden), stellt sich schon eine gewisse Eigenglättung ein. Aber gerade wenn man selbst Schwingungen ins System reinbringt, wird man mit mehr oder minder größeren Regelungsvorgängen zu kämpfen haben. Untertägige Absenkzeiten sind bei Fußbodenheizungen eher nachteilig und können durchaus mehr Energie kosten, als durch die Absenkung vermeintlich eingespart werden können.

Und wo behindern sich denn die Arbeit der Therme, die über die Außentemperatur die Vorlauftemperatur regelt, mit der Raumtemperaturregelung des FALMOT?

Der FALMOT drosselt vorher durch die Therme erzeugte Wärme einfach weg. Das ist, als ob Du beim Auto eine konstante Gaspedalstellung haben willst, Du aber zur Feinregelung der Geschwindigkeit das Bremspedal nutzt. Dass man da mit einem gewissen Überschuss an Gas fahren muss, versteht sich von selbst, denn schneller kann das Auto nicht werden als es fährt, wenn man ganz von der Bremse geht.

Schließlich sorgt ja bspw. meine alte Raumtemperaturregelung auch für unterschiedliche Temperaturen in den Räumen und alles hängt am der gleichen Außentemperatur gesteuerten Therme?

Nein, dafür sorgt eigentlich für die grundsätzliche Zufuhr der Wärme und die sich daraus einstellenden Raumtemperatur der hydraulische Abgleich. Im Vorfeld des Ganzen hat aber schon der Ausleger für die Fußbodenheizung eine Anpassung der Heizleistung durch den Verlegeplan der Fußbodenheizung für eine Anpassung der zu übertragenen Wärme an die zu beheizende Fläche und den voraussichtlichen Wärmebedarf im Groben vorgenommen. Der hydraulische Abgleich passt dieses etwas feiner an. Er nimmt die Verteilung der Wärmemengen vor. Die Einzelraumregelung ist einzig und allein dafür vorgesehen, den letzten Rest an Ungenauigkeit auszugleichen und ggf. Fremdwärme durch Kamine oder Sonnenenstrahlung auszuregeln.

Bitte entschuldige hier meine fehlenden detaillierten Fachkenntnisse in Sachen Heizsysteme, meine Kenntnisse kommen mehr aus der Steuerungs- und Regelungstechnik.

Muss man sich nicht entschuldigen. Wird ja auch nicht in der Schule gelehrt. Die naturwissenschaftlichen Grundlagen kommen nach meiner Beobachtung leider viel zu kurz. Ich bin auch kein Heizungsbauer, aber ich bin beruflich bezüglich Wärmequellen, -senken und -transportmechanismen vorbelastet.

Und da arbeitet man ja lieber mit geregelten Bewegungen, statt mit an/aus.

Nun ja, die Welt ist nicht schwarz/weiß. Aber wegen der hohen Trägheiten des Heizungsgesamtsystems kann man durchaus mit EIN/AUS arbeiten, da dieses ja nur noch die Feinabstimmung ist. Die grundsätzlichen Bedingungen bezügliche des Wärmebedarfs und der -verteilung wurden schon bei der Planung, beim Bau und bei der Einstellung der Heizung festgelegt. Viele meinen, man könnte dieses durch eine nachgelagerte Regelung ersetzen. Einfache Antwort: Nö. Kann man zwar machen, aber man zahlt mächtig drauf. Man kann auch die Raumtemperatur durch Öffnen/Schließen des Fensters grob regeln oder etwas feiner durch Anklappen. Grundsätzlich gilt aber, man spart damit, dass man die Wärme bedarfsgerecht zur Verfügung stellt und nicht durch Vollgas geben und nachgelagertes Wegdrosseln. Eine Einzelraumregelung kann maximal eine Ergänzung sein für den letzten Rest der Anpassung an die individuellen Benutzerwünsche. So wie das Gaspedal im Auto: auch noch so weites reintreten wird das Auto nicht schneller, als wie es vom Hersteller ausgelegt wurde. Mit einem 1 Liter-Motor in einem Kleinwagen wird man kaum die 300km/h-Grenze packen. Man kann aber durchaus damit die Geschwindigkeit an die aktuellen Benutzerwünsche (oder Vorschriften oder anderen Gegebenheiten) anpassen.

Übrigens kann man auch mit Pulsweitenmodulation bei thermischen Stellantrieben eine Stetigregelung nachbilden. Die macht grundsätzlich auch nur EIN/AUS, aber für die Glättung sorgt der thermische Dehnkörperantrieb (und die Trägheit der aufzuheizenden Masse). Es kann sich eine (pedelnde) Zwischenstellung ergeben. Und noch mal die Info an mitlesende Besitzer von Wärmepumpen. Je höher die Vorlauftemperatur umso geringer der Wirkungsgrad, was sich sofort in den Betriebskosten niederschlägt. Es ist nicht sinnvoll, Wärme zu "erzeugen" um sie nachher wegzudrosseln. Das Gleichgewicht von erzeugter Wärmemenge und Wärmebedarf des Gebäudes ist der Schlüssel zu einer optimalen Betriebsweise.

Gruß Xel66

[Nopi]

Hi Xel66 und hi Michael,

erst einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Es ist gerade wie eine Lehrstunde in "Heizsystemlehre", das ist prima. Wie es aber so ist, glaubt der Schüler am Anfang nicht gleich alles, hat seine eigenen Ideen und Nachfragen. Das gehört in der Schule nunmal dazu ... also ...

Die Steigung ist so gering wie möglich und im Raum mit dem höchsten Wärmebedarf (idR das Bad) wird es dann bei geöffneten Heizkreise so gerade eben ausreichend warm. Z. B. 23°
Die Heizkurve darf nciht dazu führen, das es bei sinkenden Außentemperaturen wärmer wird, dann ist die Steigung noch zu hoch.

Das verstehe ich soweit und erkenne auch einen Sinn dahinter, frage mich nur wie man das in der Praxis umsetzt. Ich müsste ja die unterschiedlichsten Außentemperaturen haben, während das Ventil immer geöffnet mein Bad heizt. Nur so kann ich doch die Einstellung die Steigung dann wie beschrieben einstellen oder liege ich da falsch? Dazu kommt, dass die frierende Frau vielleicht gerne an ein paar Tagen im Jahr statt 23° lieber 24° im Bad hätte. Dann müsste ich ja die Steigung ändern. Das ist ja bestimmt nicht ganz Zielführend, auch wenn diese Art der Einstellung hinsichtlich Energieverbrauch vermutlich der beste Weg wäre. Oder habe ich das falsch verstanden?

Diesen Sachverhalt spiegelt die Heizkurve wider. Hiemit wird festgelegt, wieviel Vorlauftemperatur zum Beheizen des Gebäudes bei welcher Außentemperatur notwendig ist (da die Bausubstanz als solche ja konstant ist, lässt sich das größtenteils linear abbilden). Um die Räume nun unterschiedlich zu tempererieren, nimmt man den hydraulischen Abgleich vor. Das heißt nicht, dass in allen Heizkreisen die gleiche Wassermenge strömt, sondern die Menge ist durchaus für jeden Raumbereich individuell (innerhalb bestimmter Grenzen). Aus der Menge der dem jweiligen Raumbereich zugeführten Anteil an der erzeugten Wärme ergibt sich die Raumtemperatur.

Auch das klingt komplett logisch, es bedeutet doch aber auch hier, dass ich die Temperatur nicht mehr manuell über ein Thermostat variieren kann oder doch?
Der hydraulische Abgleich wurde beim Bau des Hauses berechnet und eingestellt. Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Abgleich dazu dient den Heizkreisen nicht mehr als den notwendigen Durchfluss und damit nur die für den Kreis erforderliche Wärme bereitzustellen. Es wird maximal so viel Durchfluss erlaubt, der zum Aufheizen des Raums erforderlich ist, was auch dazu führt, dass alle Heizkreise bei gleichzeitig geöffneten Ventilen ausreichend Durchfluss erhalten. Wenn allerdings allein die Therme für die Temperatur sorgt, wie ändere ich dann bei Bedarf die Temperatur in einem einzelnen Heizkreis?

Nein, das kann der Regler eben nichts, denn die eizigen Eingangsparameter sind die zu regelnde Isttemperatur, die per Profil und den Anwender festgelegte Solltemperatur und der Öffnungsgrad des Ventils. Wieviel Medium dort strömt, wieviel Wärmemenge dort zu transportieren ist, entzieht sich der Regelung völlig, weil es dafür keinerlei Sensorik in dem System gibt und auch nicht notwendig sind. Es wird einfach eine Temperaturregelung gemacht und die Stellung der Ventile ergibt sich einfach.

Das hier viele Sensoren bzw. Daten fehlen um eine gute "Regelung" zu gestalten sehe ich auch so. Eine einfache Regelung über die Temperatur und ein bisschen "Glaskugel", also vorausschauen bei der Regelung sollten hier ja auch ausreichen, wir wollen schließlich keine Werkzeugmaschine steuern.

Diesen Sachverhalt spiegelt die Heizkurve wider. Hiemit wird festgelegt, wieviel Vorlauftemperatur zum Beheizen des Gebäudes bei welcher Außentemperatur notwendig ist (da die Bausubstanz als solche ja konstant ist, lässt sich das größtenteils linear abbilden). Um die Räume nun unterschiedlich zu tempererieren, nimmt man den hydraulischen Abgleich vor. Das heißt nicht, dass in allen Heizkreisen die gleiche Wassermenge strömt, sondern die Menge ist durchaus für jeden Raumbereich individuell (innerhalb bestimmter Grenzen). Aus der Menge der dem jweiligen Raumbereich zugeführten Anteil an der erzeugten Wärme ergibt sich die Raumtemperatur.

Das mit der Vorlauftemperatur und dem hydraulischen Abgleich habe ich verstanden. Wie verhält es sich denn aber, wenn ich an einer Therme sowohl die Fußbodenheizung für unterschiedliche Räume (alle im EG) angeschlossen habe und gleichzeitig Räume mit normalen Heizkörpern (alle im OG)? Auf was stelle ich den Heizkurve und Vorlauftemperatur dann ein?

Es ist nicht sinnvoll, Wärme zu "erzeugen" um sie nachher wegzudrosseln. Das Gleichgewicht von erzeugter Wärmemenge und Wärmebedarf des Gebäudes ist der Schlüssel zu einer optimalen Betriebsweise.

Da bin ich ganz bei Dir, aber geht es denn wirklich? Wenn ich eine halbwegs funktionierende Regelung mit Fußbodenheizung und Heizkörpern an einer Therme hinbekommen und den temperaturwünschen aller Räume gerecht werden möchte, muss ich dann nicht "überheizen"? Ich stelle es mir schon so vor, wie du beim Beispiel mit dem Auto beschrieben hast. Ich muss so viel Gas geben, dass ich die Temperatur im Raum mit dem höchsten Wärmebedarf erreiche. Das ist aber mehr, als ich im Raum mit dem geringsten Wärmebedarf benötige. Folglich muss ich also sinnbildlich doch beim Gas geben gleichzeitig bremsen.

Zusammengefasst habe ich folgendes mitgenommen ...

• Die "Regelung" soll idealerweise über die Außen- und Vorlauftemperatur erfolgen. Ich müsste diese auf den raum mit dem höchsten Wärmebedarf einstellen und zwar nicht auf die gewünschte Temperatur, sondern eigentlich ein Stück höher, um manuell eine höhere Temperatur nachregeln zu können, wenn es mal "zu kalt" sein sollte.

• Für diese Einstellung brauche ich verschiedenste Außentemperaturen, um das Verhalten zu optimieren und muss dann immer schauen, wie sich die Temperatur im "Referenzraum" verhält und dementsprechend nachstellen. Das kann ewig dauern, biss ein Ergebnis vorliegt oder gibt es hier einen einfach Trick das zu beschleunigen?

• Wenn diese Einstellung erfolgt ist, müsste ich alle Heizkreise der Fußbodenheizung dann über den hydraulischen Abgleich ebenfalls so einstellen, dass vielleicht ein Grad über der gewünschten Temperatur erreicht wird. Das eine Grad darüber hilft wieder bei der Feinjustage, falls es mal gefühlt zu kalt ist und manuell nachgeregelt werden soll.

• Die Regelung über FALMOT bzw. die Herzkörperthermostate wäre dann nur dazu da, um einzelne Räume in kleinem Rahmen in der gewünschten Temperatur zu halten.

Irgendwie klingt das plausibel, aber auch etwas "unspektakulär". Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier doch mehr Regelung drin sein muss als beschrieben. Irgendwie haben ja 6 Experten auch 7 unterschiedliche Meinungen zum Thema hydraulischer Abgleich und FALMOT. Braucht man ihn nun oder nicht? Der FALMOT wird ja auch komplett unnütz, wenn man ihn gar nicht zum Regeln benötigt. Warum wurde er dann erfunden? Ich habe auch ehrlich gesagt das Gefühl, dass ein größerer Wohlfühlfaktor besteht, seit der FALMOT die vorhandene Zweipunktregelung mit Außen-/Vorlauftemperaturregelung der Therme mit hydraulischem Abgleich ersetzt hat. Und meine ursprüngliche Frage wie ich den FALMOT dazu bringe nicht lineare Ventile zu "regeln" bleibt auch noch offen.

Klingt alles verwirrend und ist es wohl auch. Ich hoffe daher in eurer 2. Lehrstunde den notwendige Input zu bekommen, wie ich denn nun tatsächlich das beste aus dem Heizsystem heraushole und dabei das optimale Wohlfühlklima in meinen Räumen schaffe.

Danke schon einmal vorab für die Geduld mit einem ungeduldigen Schüler

[MichaelN]

Dazu kommt, dass die frierende Frau vielleicht gerne an ein paar Tagen im Jahr statt 23° lieber 24° im Bad hätte.

Dann justiere das System halt so, das es 24° erreichen kann und lass den ERR auf 23° runter regeln. Da dann nur wenig Leistung weggeregelt wird, bekommst Du so auch relativ konstante Temperaturen. Aber ich garantiere Dir (wir sprechen doch von FBH?) das bei konstant 23° nnicht der Wunsch nach mehr aufkommt, weil der Raum eben vollständig durchgewärmt ist - und nicht wie früher der Heizkörper heiß und die Wände kalt.

Außerdem: die FBH braucht mehrere Stunden für 1° delta. Wie lange im vorrraus weiß deine Frau im allgemeinen, wann ihr kalt wird?

[Xel66]

Auch das klingt komplett logisch, es bedeutet doch aber auch hier, dass ich die Temperatur nicht mehr manuell über ein Thermostat variieren kann oder doch?

Nein, und ja. Du kannst gegenüber der eingestellten Temperatur absenken, aber nicht darüberhinaus heizen, weil eine Drosselung ist immer nur eine Bremse.

Der hydraulische Abgleich wurde beim Bau des Hauses berechnet und eingestellt.

Das habe ich so nicht geschrieben. Der Architekt plant ein Wohngebäude. Dann kümmert sich ein Bauingenieur um das Heizsystem und legt den Heizbedarf gemäß der üblichen Temperaturen aus, berechnet die Heizflächen und legt ggf. die Anzahl der Heizkreise und deren Länge, den Verlegeabstand und die Fläche zur Verlegung (unter der Einbauküche muss z.B. nicht geheizt werden) fest. Mehrere Heizkreise in einem Raum werden nicht verlegt, um Raumbereiche unterschiedlich zu temperieren (das gelingt sowieso nicht oder nur unwesentlich), sondern um die Strömungsverhältnisse im Heizungssystem zu vergleichmäßigen. Ein langes Heizrohr im Estrich hat eben einen größeren Strömungswiderstand als ein kurzes. Damit ein möglichst gleichmäßiger Medienfluss über alle Heizkreise zustande kommt und man kurze Heizkreise nicht zu stark drosseln muss (um dann wieder eine Pumpe mit höherer Leistung einsetzen zu müssen um den langen Kreis zu speisen) verlegt man in größeren Flächen einfach mehrere Kreise. Diese ordnet man dann gewöhnlich den verschiedenen Nutzungsbereichen zu. Es bringt aber keinerlei Energieersparnis, z.B. die Heizung im Essbereich abzudrehen. Der Raum hat einen gewissen Wärmebedarf zum Erreichen der gewünschten Raumtemperatur. Ob dieser nun über eine kleinere Fläche mit höherer Oberflächentemperatur oder eine größere Fläche mit geringerer Oberlfächentemperatur beheizt wird, ist letztendich bezüglich der übertragenen Wärmemenge egal. Die Bausubstanz und somit der Wärmeverlust an die Außenwelt ist identisch und somit auch der Bedarf an Wärmemenge zum Halten der Temperatur.

Also in einem großen Raumbereich, der Küche, Ess- und Wohnzimmer umfasst, legt man dann mehrere Heizkreise für die verschiedenen Wohnbereich an und achtet wegen der Strömungswiderstände auf möglichst ähnliche Rohrlängen. Ferner ist in Räumen mit höhrem Wärmebedarf (z.B. die Bäder) der Verlegeabstand der Heizrohre geringer als im Wohnbereich. Somit ist erst mal die Grundabstimmung der Wärmeverteilung über die Flächen gemacht. Bis dahin ist das reine Mathematik. Im Anschluss daran erfolgt nach der Installation und dem Trockenheizen in der ersten Heizperiode der hydraulische Abgleich, in dem die Wärmeverteilung gemäß der Wunschtemperaturen der Bewohner festgelegt wird. Eine Grundeinstellung mit ungefähren Durchsätzen in Abhängigkeit von gewünschter Temperatur und dem Verlegeabstand kann schon vorher grob basierend auf Erfahrungswerten gemacht werden und die Heizkurve Pi mal Daumen festgelegt werden. Dabei bleibt es dann leider meistens auch. Ein korrekter Abgleich ist keine Sache von einem Nachmittag, sondern eigentlich richtig Aufwand, den sich die Heizungsbauer meistens sparen (aber häufig dafür kassieren und einen Abgleich bestätigen). Wird dieses richtig gemacht, sind mehrere Einregelvorgänge bei unterschiedlichen Außentemperaturen notwendig, um einerseits die Heizkurve zu optimieren und die Wärmeverteilung einzustellen. Ein solches System benötigt dann keinerlei nachgelagerte Einzelraumregelung, weil die Regelung des Wärmeerzeugers allein für die Anpassung der Heizleistung (Vorlauftemperatur) in Abhängigkeit zur Außentemperatur sorgt.

Wenn allerdings allein die Therme für die Temperatur sorgt, wie ändere ich dann bei Bedarf die Temperatur in einem einzelnen Heizkreis?

Du kannst grundsätzlich gegenüber der Auslegung erst mal nur absenken. Wärmer bekommst Du es nicht, als dass es die Auslegung zulässt. Es sei denn, Du schraubst an der Vorlauftemperatur rum. Heißt aber auch, dass Du ständig zu viel Wärme zur Verfügung stellst und dann im Normalbetrieb größtenteils wegdrosselst. Bei Fußbodenheizungen sind stark unterschiediche Temperaturen auch seltenst gewünscht, weil das Wärmeempfinden ein ganz anderes ist. In flächenbeheizten Wohneinheiten herrschen meist gerigere Temperaturen als in Wohneinheiten mit Heizkörperheizung, weil bei ersteren das Wärmeempfinden größtenteils durch die Stahlungswärme des Bodens bestimmt wird. Erfahrungsgemäß haben Eigentümer einer Fußbodenheizung 21,x°C als Wohlfühltemperatur, Anwender von Heizkörperheizungen aber 22-23,x°C. Manche sogar noch darüber.

Das hier viele Sensoren bzw. Daten fehlen um eine gute "Regelung" zu gestalten sehe ich auch so.

Nein, mehr ist im Grunde eigentlich nicht notwendig. Es soll nur die Raumtemperatur geregelt werden und diese lässt sich direkt ermitteln. Was im Hintergund geschieht, interessiert die Regelung nicht. Sie arbeitet in Steps in Abhängigkeit der Regelabweichung. Ist diese groß, werden größere Stellbewegungen gemacht ist sie gering, sind die Stellimpulse an das Stellglied auch kürzer. Und die Richtung der Stellimpulse wird duch die Regelabweichung (positiv/negativ) abgeleitet. Stellt z.B. die Heizung keine Wärme zur Verfügung, wird die Regelung früher oder später bei Stetigreglern jedes Ventil voll öffnen. Bei Regelungen mit Pulsweitenmodulation wird das Takt/Pause-Verhältnis entsprechend der Regelabweichung angepasst. FALMOTs sind aber Stetigregler.

Eine einfache Regelung über die Temperatur und ein bisschen "Glaskugel", also vorausschauen bei der Regelung sollten hier ja auch ausreichen...

Sowas gibt es auch in der Regelungstechnik und nennt sich Störgrößenaufschaltung. In Heizsystemen wird das aber im Normalfall nicht genutzt. Die Thermostate passen ihre Regelungscharakteristik etwas an. Für schnellere Reaktion wird der integrale Teil verstärkt und für höhere Genauigkeit der Proportionalanteil. In den Thermostaten ist das aber alles Software. Aber auch diese muss mit Totzeiten abeiten, in denen sie nichts tut, weil Heizung im Allgemeinenen ein recht träges Geschäft ist. Je mehr Masse erwärmt werden muss, umso träger ist das System.

Das mit der Vorlauftemperatur und dem hydraulischen Abgleich habe ich verstanden. Wie verhält es sich denn aber, wenn ich an einer Therme sowohl die Fußbodenheizung für unterschiedliche Räume (alle im EG) angeschlossen habe und gleichzeitig Räume mit normalen Heizkörpern (alle im OG)? Auf was stelle ich den Heizkurve und Vorlauftemperatur dann ein?

Naja, da bestehen noch etwas Schwierigkeiten. Die Heizkurve für die Therme muss dann an den Bedarf der Heizkörper unter Berücksichtigung der Heizlast für die Fußbodenheizung optimiert werden. Die Fußbodenheizung wiederum wird in Neusystemen wieder über einen Wärmetauscher und eine eigene Kreislaufpumpe und Dreiwegeventil zur Vorlauftemperaturregelung angebunden (allein schon, um keinen "Schlamm" aus den Heizkörpersystem in den Fußbodenheizkreisen abzulagern). Aus den inneren Oberflächen der Rohre und Heizkörper lösen sich über die Zeit Ionen des Materials und schwimmt mit im Heizkreis (darum stinkt Heizwasser auch nach ein paar Jahren). Diese Verunreinigungen möchte man nicht in den Kunststoffleitungen des Fußbodenheizungssystems haben, weil sie sich dann bei geringeren Strömungsgeschwindigkeiten ablagern. Es gibt auch Bauherren/Bauträger, die sich diese Wärmetauscher sparen. Die Auswirkungen bemerkt der Eigentümer aber erst nach mehrern Jahrzehnten, wenn die Fußbodenheizung wegen der Ablagerungen nicht mehr tut. Die notwendige Spülaktion ist dann teuer und meist wird dann auch ein Wärmetauscher nachgerüstet. Warum also nicht gleich?

Ich muss so viel Gas geben, dass ich die Temperatur im Raum mit dem höchsten Wärmebedarf erreiche. Das ist aber mehr, als ich im Raum mit dem geringsten Wärmebedarf benötige. Folglich muss ich also sinnbildlich doch beim Gas geben gleichzeitig bremsen.

Ja und nein. In Räumen mit höhrem Wärmebedarf wird der Verlegeabstand der Heizrohre im Estrich reduziert und so kann pro Fläche mehr Wärmemenge deponiert und an den Raum abgegeben werden. Die Vorlauftemperatur ist ja meist ein paar Kelvin höher als die gewünschte Raumtemperatur und so kann ich darüber mehr Wärme transportieren und abgeben. Natürlich wird man keine Raumtemperatur oberhalb der Vorlauftemperatur hinbekommen. Aber je enger verlegt ist, umso mehr gleicht es sich an.

Zusammengefasst habe ich folgendes mitgenommen ...

• Ja.
  Ja, und es gibt keinen Trick, nur einen erfahrenen Heizungsbauer mit glücklichem Händchen bei der Voreinstellung
  Nein, immer wenn Du drosselst, vergeudest Du Energie.
  Ja, und man kann auch temporär nicht bewohnte Räume absenken. Aber so ein Regelungseingriff bedeutet auch wieder einen Eingriff in den hydraulischen Abgleich, weil Druck- und Strömungsverhältnisse verändert werden.

Irgendwie haben ja 6 Experten auch 7 unterschiedliche Meinungen zum Thema hydraulischer Abgleich und FALMOT. Braucht man ihn nun oder nicht?

Kommt eben drauf an, wovon der jeweilige Experte getrieben ist. Der Heizungsbauer will es sich so einfach wie möglich machen und möglichst viel verdienen und wenig dafür tun. Er wird Dir natürlich zu einer solchen Regelung raten, weil er sie Dir einerseits verkaufen und einbauen kann und er sich den Aufwand für einen korrekten hydraulischen Abgleich spart, weil er dafür ja Zeit aufwenden müsste. Der Verkäufer einer solchen Regelung wird sie Dir auch schmackhaft machen, weil er daran verdient. Der Gesetzgeber schreibt sowohl einen hydraulischen Abgleich, aber auch eine ERR vor. Nun ja, was soll man davon halten?

Der FALMOT wird ja auch komplett unnütz, wenn man ihn gar nicht zum Regeln benötigt. Warum wurde er dann erfunden?

Weil es viele nicht abgelichenen Heizungssysteme gibt und man daran etwas verdienen kann.

Und meine ursprüngliche Frage wie ich den FALMOT dazu bringe nicht lineare Ventile zu "regeln" bleibt auch noch offen.

Wird sie auch bleiben, weil die angezeigte Öffnungsgrad eine Hausnummer ist. Er steht in keinerlei Zusammenhang zwischen übertragener Heizleistung und Raumtemperatur, weil er weder die Vor- und Rücklauftemperaturen, den Durchsatz, den Verlegeabstand oder die Heizfläche berücksichtigt. Es ist nur ein angezeigter Wert, der einen Rückschluss zulässt, ob das System mit zu viel Vorlauftemperatur gefahren wird (dann ist er kleiner) oder zu wenig Wärmemenge im System steckt (Raumtemperaturen werden nicht erreicht, aber alle Stellventile sind ganz auf).

Gruß Xel66

[u-ray]

Hallo
ich bin gerad über den Beitrag gestolpert. Habe genau das gleiche Problem. Ab dem 1. Balken hab ich bereits den vollen Durchfluss.
Hast du eine Lösung gefunden? Ich weiss, dass das viel besser funktioniert. Hab die gleiche Anlage in meiner vorherigen Wohnung gehabt, da hat alles perfekt geklappt! Ohne Hydraulischen Abgleich..... Vorlauf Temperatur war zentral für die ganze Wohnsiedlung geregelt. Ohne HMIP war es vorallem in der Übergangszeit eine Katastrophe.... einmal zu warm, dann wieder zu kalt. Gleich nach der Imbetriebnahme warn dann alle Räume konstant auf der Temperatur die ich eingestellt habe. Auch Änderungen der Temperatur ohne Neueinstellung der Durchflussmengen am Heizverteiler kein Problem, Aus Arbeitszimmer wurde Kinderzimmer von 20C auf 22C...... und die Böden waren immer gleichmäßig warm sobald alles eingeregelt war.
Jetzt hab ich nur Warm oder Kalt bei den Böden im neuen Haus. Voller Durchfluss oder garkeiner.
Durchfluss lässt sich aber per Hand über das Ventil verstellen.

Also kurz...... hast du eine Lösung gefunden wie man der FALMOT beibringen kann in welcher Stellung wirklich eine Verstellung passiert damit sie nicht immer nur ein den Totbereichen verstellt?

LG