Wärmepumpe - FALMOT überlisten?

[Tobi19]

Hallo,
nach vielem Lesen und lernen hier im Forum - besten Dank an alle - nun mein erstes neues Thema:

Eine Wärmepumpe mit Fußbodenheizung läuft am besten ohne ERR aber mit Hydraulischem/Thermischen Abgleich.
Nun ist meine Idee, den Hydraulischen Abgleich mit dem FALMOT zu machen. D.h. alle Durchflussbegrenzer (für den Abgleich ) werden ganz auf gemacht und per Stellmotor die Ventile auf einen gewissen, experimentell ermittelten Grad (Abgleichswert) geschlossen. DIes lässt sich in der Phase des thermischen Abgleichs dann im Programm ändern.
Noch ein Vorteil ist, dass im Abtaumodus der WP alle Ventile zu 100% geöffnet werden können, um einen maximalen Durchfluss zu haben, der sonst von Hydraulischen Abgleich (Durchflussbegrenzer) ja begrenz wird.
Die Ventile sollen also zwischen dem thermischen Abgleichwert (z.B. 80%- dieser Wert ist bei jedem Kreis anders)) und 100% beim Abtauen wechseln. Der Thermostat soll nur selten (z.B. hohe Sonneneinstrahlung) eingreifen.
Nun habe ich gelernt, dass das FALMOT nur mit Thermostaten ansteuerbar ist. Thermostate habe ich z.T., aber auch hier ist der Level nicht änderbar, sondern nur die Soll-Temperatur.

Nun suche ich Ideen, wie das Ziel erreichbar ist.

Ich habe etwas von einem Offset und Maximalwert beim Öffnungswinkel gelesen. Dies scheint es aber nur bei den Thermostaten, nicht beim FALMOT zu geben. Damit ließe sich das vielleicht simulieren.
Bin selbst kein HmIP Spezialist, ich programmiere mein SmartHome im ioBroker.

Wer kann helfen? Mit Ideen (dann finde ich vielleicht weiteres im Web) oder konkreten Vorschlägen.

Danke

[Henke]

Die Stellmotoren lassen sich beim FALMOT nicht direkt ansteuern. Ein setzen von 40% ist z.B. definitiv nicht möglich.
Was verstehst du unter Abtauen? Hat dein FB häufiger Eis und wird mit Glykol betrieben?

[Tobi19]

Die Stellmotoren lassen sich beim FALMOT nicht direkt ansteuern. Ein setzen von 40% ist z.B. definitiv nicht möglich.
Was verstehst du unter Abtauen? Hat dein FB häufiger Eis und wird mit Glykol betrieben?

Abtauen ist eine Betriebsart der Lüft/Wasser Wärmepumpe zur Enteisung. Dabei wird ein möglichst großer Volumenstrom in der Heizungsanlage benötigt.
Dass das direkte Ansteuern nicht geht, ist mir inzwischen bewußt. Darum meine Frage nach Tricks, anderen Ideen...

[Henke]

Ok, kurz etwas informiert. Den vorhandenen Abgleich würde ich dafür auf keinen Fall ändern. Normalerweise wird das wohl eher über den Pufferspeicher erledigt und da ist der Volumenstrom wohl kein Problem, doch, stopp, das weißt du ja alles schon. Dann findest du den Rest auch selber raus.

[Xel66]

Normalerweise wird das wohl eher über den Pufferspeicher erledigt und da ist der Volumenstrom wohl kein Problem, doch, stopp, das weißt du ja alles schon.

Kann er nicht wissen, wenn er keinen hat. Bei Wärmepumpensystemen ist der Puffer häufig der Estrich selbst, weil es relativ sinnfrei ist, einen Pufferspeicher mit der möglichst geringen Vorlauftemperatur einer Wärmepumpe zu beschicken. Da gibt es wenig zu puffern, weil kein Energieüberhang vorhanden ist. Da ist der Estrich der deutlich größere und trägere Puffer als so ein 500+l-Behälter mit bergenzt warmen Wasser. Der Estrich ist zwar auch nicht wärmer, hat aber eine deutlich höhere Masse und Gesamtwärmekapazität.

@Tobi19
Du wirst wohl als einzige Möglichkeit während des Abtaubetriebes die Thermostate alle hochstellen müssen, um die Regelung zu zwingen, die Stellantriebe zu öffnen. Ich würde stattdessen aber einfach einen Boost auslösen. So hast Du keinen Eingriff in die eingestellten Solltemperaturen und diese Funktion stellt sich selbst wieder zurück. Die Boostzeit kannst Du auf die benötigte Abtaudauer anpassen. Sollte aber alles nicht notwendig sein, da im Normalfall die Antriebe sowieso möglichst weit geöffnet sein sollten. Haben sie durchgängig (alle und dauerhaft) einen kleinerein Öffnungsgrad, dann ist Deine Vorlauftemperatur ggf. zu hoch eingestellt und Du drosselst (vorher teuer von der Wärmepumpe erzeugte) Wärmeenergie weg.

Gruß Xel66

[Henke]

Kann er nicht wissen, wenn er keinen hat.

Mal wieder mit gepflegtem Halbwissen und Vermutungen unterwegs?
Ein Pufferspeicher ist alleine wegen der evtl. Sperrzeiten, PV und um die Taktraten zu senken alles andere als ungewöhnlich. Die weitere alternative ist der Warmwasserspeicher, der auch nicht vorhanden ist?
Alles wieder nur These und blinde Ratschläge.

https://www.sbz-online.de/vereisung-von ... ortverlust
Zitat daraus: "Das gängigste Verfahren der Abtauung bei Wärmepumpen ist heute der Einsatz von Energie aus einem Pufferspeicher."

Er will aber gar nicht gesagt bekommen, das den Abgleich zu ändern der vollkommen Falsche weg ist.

[Xel66]

Mal wieder mit gepflegtem Halbwissen und Vermutungen unterwegs?

Dann hast Du Deine Glaskugel besser geputzt, als ich meine. Aber einen Puffer vorauszusetzen, ist genau so Vermutung und das Nichtwissen, dass es eben gerade bei Wärmepumpen Systeme ohne einen solchen gibt, spricht auch nicht dafür, dass Du einen klareren Blick hast. Vielleicht erfahren wir ja Aufklärung.

Ein Pufferspeicher ist alleine wegen der evtl. Sperrzeiten, PV und um die Taktraten zu senken alles andere als ungewöhnlich.

Das steht außer Frage. Die Frage ist ,aber, ob dieser hier vorhanden ist. Um einen Puffer mit ausreichend zu speichernder Wärmemenge zu versorgen, damit was gepuffert werden kann, ist meist eine höherer Temperaturhub notwendig. Den gilt es aber gerade bei (Luft/Wasser-)Wärmepumpen (Glaskugel, wegen Abtauen) zu vermeiden, da dieses zulasten der Leistungszahl geht, wie Du sicherlich weißt. Puffer sind nur bei zusätzlicher solarthermischer Ausstattung oder z.B. einem wassergeführten Kamin zwingend notwendig. Ansonsten puffert der Estrich ausreichend (außer in Dünnschichtsystemen). Wie schon beschrieben haben ein paar Tonnen Estrich eine ganz andere Wärmekapazität als ein paar Liter Wasser. Kommt eben auf die Systemauslegung an. Und hier zum Abtauen wenn ein Systemdurchsatz notwendig ist, liegt der Verdacht ausreichend nahe, dass hier der Estrich der Puffer ist. Schon mal gehört, dass die Welt nicht schwarz/weiß ist? Nur weil Du was nicht kennst, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.

Gruß Xel66

[Henke]

Nur weil ich es, im Gegensatz zu dir, kenne, weiß ich wie notwendig mein Pufferspeicher ist und wie sehr, er auch ohne Temperaturerhöhung, die Sperrzeiten überbrückt und die Taktrate senkt.
Durch Renovierung habe ich auch ein Dünnschichtsystem im Einsatz, das macht es aber nicht aus. Isolierung ist besser und das Heizen/Kühlen geht schneller.
Eine Erklärung, warum ein Pufferspeicher zu Lasten der Leistungszahl gehen soll, bekomme ich mal wieder nicht?

[shartelt]

geh ins HTD… gibt da genug fäden drüber

[Xel66]

Eine Erklärung, warum ein Pufferspeicher zu Lasten der Leistungszahl gehen soll, bekomme ich mal wieder nicht?

Ganz einfache Physik. Habe ich aber auch oben schon geschrieben. Damit Du mehr Wärmemenge auf eine begrenzte Menge physikalischen Speichermediums (z.B. 500l Wasser) speichern kannst, musst Du eben die Speichertemperatur massiv erhöhen. Mit der normalen errechneten Vorlauftemperatur speicherst Du in üblichen Pufferbehältergrößen nicht all zu viel (schon gar nicht gegenüber einer normalen Speicherfähigkeit eines Estrichs, wenn die Verrohrung nicht gleich unter der Fußbodenoberfläche liegt). Eine größerer Temperaturhub geht bei einer Wärmepumpe nun mal zulasten der Leistungszahl. Sie laufen effektiver, je kleiner der notwendige Temperaturhub ist. Mit steigender Vorlauftemperatur sinkt die Effektivität (auch je kälter die Quelltemperatur ist). Die Basics dazu lege ich jetzt aber nicht dar. Suchwort: Carnot Prozess.

Ist in Dickschichtsytemen mit niedriger Vorlauftemperatur kein Pufferbehälter vorhanden, braucht man diese höhere "Vorlauftemperatur" nicht und fährt direkt in den Fußboden mit der gewünschten Temperatur laut Heizkurve (die im Idealfall dann nur wenige K über der gewünschten Raumtemperatur liegt). Somit läuft die Wärmepumpe in ihrem effektivsten Leistungsbereich. Die Masse des Estrichs ist ausreichend Puffer. Sprich, kurzzeitig kann der Masse auch Wärmemenge für den Abtaubetrieb entzogen werden, ohne dass sich das negativ auf die Raumtemperatur auswirken kann, weil das System einfach sehr träge ist. Das Ganze kommt eben auf den individuellen Systemaufbau an. Es gibt auch Gebäude mit "Bauteilaktivierung". Dort werden isolierte Betonstrukturen (Zwischendecken, Bodenplatte) als Speicher benutzt.

Nicht zuletzt kommt auch drauf an, wie für das Objekt das Brauchwasser zur Verfügung gestellt wird oder ob andere Wärmequellen eingebunden sind. Es gibt beispielsweise eben auch Systeme, die die notwendige Wärme für die Warmwasserbereitung aus der Gebäudeabluft über eine separate Wärmepumpe entziehen. Ist insofern zielführend, dass dann im Sommer nicht die große Wärmepumpe laufen muss. Oder sie haben einen separaten Elektroboiler, oder, oder, oder... Soweit zum Thema "Halbwissen".

Gruß Xel66