Wärmepumpe - FALMOT überlisten?

[Henke]

Damit Du mehr Wärmemenge auf eine begrenzte Menge physikalischen Speichermediums (z.B. 500l Wasser) speichern kannst, musst Du eben die Speichertemperatur massiv erhöhen.

Falscher Ansatz. Der Pufferspeicher enthält locker die 2-3 fache Menge an Wasser wie in den Rohren ist. Damit habe ich, auch ohne Erhöhung der Temperatur, die 2-3 fache Wärmemenge die pro Lauf der Wärmepumpe erzeugt werden kann. Abgesehen davon, wird ein Teil davon auch schon bei dem dadurch längeren Lauf wieder übertragen.
Simple Physik!

[Xel66]

Falscher Ansatz.

Das solltest Du den Ingenieuren und Konstrukteuren solcher Systeme unbedingt mitteilen, dass sie seit Jahren was falsch machen und die Systeme, die sie verkaufen und schon seit Jahren beim Kunden ihren Dienst tun, gar nicht funktionieren können. Ist vermutlich wie bei den Hummeln. Aerodynamisch können die auch nicht fliegen. Glücklicherweise wissen die das nicht und tun es trotzdem. Vermutlich fallen sie einfach auch horizontal. So ist es wahrscheinlich auch bei den Systemen ohne Pufferspeicher.

Puffern soll in solchen Systemen, wie ich schon mehrfach schrieb, nicht die paar Liter Brühe, die dort im Kreis gepumpt wird (die Wärmemenge, die in 150l Kreislaufwasser gespeichert werden kann ist für eine Gebäudebeheizung völlig vernachlässigbar). Relevant sind die paar Tonnen Estrich, die der Estrichleger im Gebäude verteilt hat. Das ist Masse, da könnte der 500l-Pott nicht ansatzweise gegen anstinken. Beton/Estrich hat eine Wärmekapazität von 1kJ/kg*K, die von Wasser liegt (im relevanten Druck und Temperaturbereich) beim ca. 1,8-fachen. Vom Wasser hast Du ein paar zirkulierende Liter (kg), vom Estrich aber ein paar Tonnen (zwischen 250 und 500kg/m², je nach Schichtdicke). Letzteres hat mir Google verraten.

Du liest nur das was Du lesen willst und hast das zugrundeliegende Prinzip immer noch nicht verstanden. Ich kann nicht dafür, dass nicht alle Systeme so aufgebaut sind, wie Deins zu Hause. Und beschriebene Nasssysteme sind schon gar nicht vergleichbar mit Aufbau- oder Trockensystemen, bei denen die Rohren knapp unter der Fußbodenoberfläche "verlegt" sind (aka Dünnschlichtsysteme). Solche benötigen einen Puffer zwangsweise, um ein Takten der Wärmepumpe ggf. zu minimieren bzw. Sperrzeiten zu überbrücken. Putzig, dass ausgerechnet Du mir Halbwissen, Thesen und blinde Ratschläge vorwirfst. Von Dir habe ich weder das Eine noch das Andere und schon gar kein diesbezügliches Wissen gesehen. Eher im Gegenteil. Du hast bekundet, dass Du die Grundeinstellung Deiner Heizung vertrimmt hast, damit die nachgelagerte Regelung was zum Tun hat. Nun ja. Dafür sind eben meine Skills bezüglich Scripting eher für den Hausgebrauch. Bisher hat es immer noch für meine Bedürfnisse gereicht. Und im Job wurde ich sogar für das ein oder andere VBA-Projekt bezahlt (kann ich aber bei einer CCU nicht gebrauchen). So hat halt jeder seine Prioritäten.

Gruß Xel66

[Henke]

Du nutzt den falschen Ansatz. Die Taktzyklen ändern sich, bei gleicher Vorlauftemperatur, ganz wesentlich wenn ich statt 150l Wasser 650l Wasser erwärmen kann. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Das sind bei 500l und 20 Grad Differenz grob 11,6 kWh. Einfache simple Physik und das ist kein nutzbarer Puffer?

[deimos]

Hi,

Du nutzt den falschen Ansatz. Die Taktzyklen ändern sich, bei gleicher Vorlauftemperatur, ganz wesentlich wenn ich statt 150l Wasser 650l Wasser erwärmen kann. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Das sind bei 500l und 20 Grad Differenz grob 11,6 kWh. Einfache simple Physik und das ist kein nutzbarer Puffer?

Ich würde eher sagen, dein Ansatz ist falsch, weil du von gleicher Vorlauftemperatur ausgehst. Langer Takt mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur ist das, was man anstreben sollte, weil es bei einer Wärmepumpe am effizientesten ist (und nebenbei auch noch am schonensten für den Kompressor).
Jeder, der sich mich Wärmepumpenoptimierung auskennt, wird dir sagen, dass ein Pufferspeicher bis auf wenige Ausnahmen die Effizienz senken wird und nach Möglichkeit vermieden werden sollte.

Viele Grüße
Alex

[Henke]

Langer Takt mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur ist das, was man anstreben sollte, weil es bei einer Wärmepumpe am effizientesten ist (und nebenbei auch noch am schonensten für den Kompressor).

Vollkommen richtig, das ist auch das was ich anstrebe.
Ein Pufferspeicher reduziert tendenziell immer die Effizienz, alleine durch den Wärmeverlust. Auch richtig.
Eine neue Wärmepumpe mit einer automatischen Anpassung der Arbeitsleistung um den Pufferspeicher zu ersetzen und vielleicht damit auch direkt den Mischer, steht bei mir aber aktuell nicht an, da die Kosten/Nutzen Relation nicht ganz passt. Aber darum geht es hier nicht.
Mir geht es um die pauschale Aussage, das ein Pufferspeicher immer mit einer erhöhten Temperatur betrieben werden muss und diese Aussage ist falsch.

[Xel66]

Mir geht es um die pauschale Aussage, das ein Pufferspeicher immer mit einer erhöhten Temperatur betrieben werden muss und diese Aussage ist falsch.

Nein, hier im dem Thread geht es darum, dass der Threadersteller eine Möglichkeit gesucht hat, die Heizungsventile zu öffnen, um einen größtmöglichen Systemdurchsatz für den Abtaubetrieb zu ermöglichen. Aus den Angaben lässt sich erahnen, dass es sich um eine Luft/Wasser-Wärmepumpe handelt (eine andere müsste eher nicht abgetaut werden) und ferner, dass wohl eben kein Pufferspeicher vorhanden ist (warum auch sonst sollte der Systemdurchsatz notwendig sein. Ferner kann davon ausgegangen werden, dass es sich bei diesen Randbedingungen um ein Nasssystem mit einem dicken Estrichaufbau handelt, und eben nicht um ein Dünnschichtsystem.

Nebenbei ist die Auslegung Deiner Fußbodenheizung für diese Fragestellung unter den gegebenen Voraussetzungen absolut irrelevant. Und meine Aussagen betreffen eben keine Dünnschichtsysteme. Habe ich auch mehrfach darauf hingewiesen. Brille auf? Bei Deinem System ist sowohl die Speichermasse (Estrich) als auch das Wärmeträgerinventar (Wasser) in den Heizzschleifen gering. Dass hier für die geforderte Speicherkapazität zum stabilen und önkonmischen Betrieb einer Wärmepumpe ein Puffer vorhanden sein muss, erklärt sich auch von selbst. Anscheinend ist wohl auch noch ein Mischer vorhanden, was eine höhere Speichertemperatur zulässt, weil zur Vorlauftemperaturregulierung hier eben Rücklaufwasser dem Vorlauf beigemischt werden kann (oder eben andersrum). Dass Du nicht mal ansatzweise weißt, worum es geht, hast Du mit dem Statment "Was verstehst du unter Abtauen? Hat dein FB häufiger Eis und wird mit Glykol betrieben?" eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Nein, es ist keine Eisspeicherheizung. Da wäre ein Abtaubetrieb auch mehr als unerwünscht. Stattdessen versuchst Du stetig, mich hier irgendwie mit irrelevantem Kram vorzuführen, unterstellst mir Halbwissen und Vermutungen. Ich gehe davon aus, dass Mitleser sich sehr wohl ihr Urteil bilden können.

Und noch mal zum Nachdenken: In Nasssystemen, in denen ein Pufferbehälter vorhanden ist, wird dieser eben nun mal mit höherer Temperatur betrieben, weil eben Fremdsysteme (wasserführender Kamin, fossiler Wärmeerzeuger, Solarthermie etc.) eingebunden sind. Solche Systeme sind dann auch häufig als Schichtenspeicher mit einer Warmwasserbereitung im oberen Bereich des Puffers ausgeführt. Auf all dieses ließ die Ausgangsfragestellung keinen Rückschluss zu, da explizit auf eine Wärmepumpe und den Abtaubetrieb hingewiesen wurde. Und noch mal, Deine Fußbodenheizung ist als Dünnschichtsystem für diese Diskussion irrelevant. Dein Puffer ist notwendig, weil Deine Heizung eben nicht die notwendige Speicherkapazität besitzt. Ganz andere Wirkungsweise - ganz andere Baustelle.

Gruß Xel66

[Henke]

Ich habe nur einen Raum als Dünnschicht, also, mal wieder, falsche Vermutung. Der Puffer war nötig für die Sperrzeiten.
An der Physik änderst du nix und das wird der geneigte Leser auch erkennen. Wenn ich etwas nicht weiß, ala Abtauen, frage ich nach und lese. Ich halte nicht viel von erahnen und vermuten im Gegensatz zu dir.

Mir geht es um die pauschale Aussage

Stattdessen versuchst Du stetig, mich hier irgendwie mit irrelevantem Kram vorzuführen, unterstellst mir Halbwissen und Vermutungen.

Unter diesem Gesichtspunkt werde ich mir unsere Texte mal ansehen. Ich sehe es eigentlich eher so, das ich angezweifelte Aussagen von mir, dir gegenüber begründe.

Edit 1:
In diesem Thread , fängst du an mich zu zitieren.

viewtopic.php?f=27&t=77048&start=10
Das gleiche

viewtopic.php?f=58&t=71142
und schon wieder.
Das waren die ersten 3 die ich kontrolliert habe.

Also, bitte hör auf mich vorführen zu wollen, das klappt nicht!

[Xel66]

Mir Wurst. Ich versuche was aus den gegebenen Informationen zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Im Gegensatz zu Dir war ich dazu in der Lage. Und damit ist das Thema für mich erledigt. Habe besseres zu tun, und mich schon viel zu lang damit aufgehalten. Nächstes Thema.

BTT: Ich halte immer noch den Boost-Betrieb der Thermostate für geeignet, eine temporäre Maximaldurchströmung für den Abtaubetrieb zu ermöglichen, weil er "nebenwirkungsfrei" ist und keinen Einfluss auf den sonstigen Betriebszustand (Auto/manuell, Solltemperaturen etc.) im Heizbetrieb hat und sich nach Ablauf der konfigurierten Zeit selbst zurück- und die Thermostate in den Ausgangszustand versetzt.

Gruß Xe66

[Henke]

Ich halte immer noch den Boost-Betrieb der Thermostate für geeignet,...

Habe ich das je angezweifelt?
Wichtig wäre noch der dringende Hinweis den Abgleich auf keinen Fall zu ändern. Das macht viel Kaputt und bringt nix.

[Tobi19]

BTT: Ich halte immer noch den Boost-Betrieb der Thermostate für geeignet, eine temporäre Maximaldurchströmung für den Abtaubetrieb zu ermöglichen, weil er "nebenwirkungsfrei" ist und keinen Einfluss auf den sonstigen Betriebszustand (Auto/manuell, Solltemperaturen etc.) im Heizbetrieb hat und sich nach Ablauf der konfigurierten Zeit selbst zurück- und die Thermostate in den Ausgangszustand versetzt.

Gruß Xe66

Danke an alle und entschuldigt, dass ich mich nicht gemeldet habe.
Der Boost Betrieb ist ein guter Ansatz; auch diesen scheint es aber beim FALMOT nicht zu geben (passt auch nicht direkt zur Fußbodenheizung).

Ich habe eine Wolf CHA (Luft/Wasser) und tatsächlich keinen Pufferspeicher. Meine Vorlauftemperatur war an den ganz kalten Tagen mit -10°C Tagesdurchschnitt ca. 32°C; jetzt sind es ~26°C. Warmwasser wird mit einer separaten WP erzeugt.
Mit der Abtauenergie habe ich ein Problem auf Grund der niedrigen Wassertemperatur. Daher ist meine Überlegung, den Hydraulischen Abgleich raus zu nehmen um noch mehr Durchflussmenge zu Erreichen. Dann benötige ich aber an einigen Stellen Thermostate bzw. FALMOT Antriebe, um im Normalbetrieb den Durchfluss zu verringern. (bei thermischem Abgleich sind alle Thermostate offen, aber durch den th. Abgleich eben schon z.T. gedrosselt). Dies würde ich am liebsten mit definiertem "Level" bzw. Durchflussminderung machen, die dann nicht von der Zimmertemperatur abhängt.
So entstand meine Frage ob eine Steuerung nicht über Raumtemperatur sondern als Ersatz für den th. Abgleich möglich ist.

@deimos: vielleicht eine Idee?

Der Estrich ist für mich Puffer genug. Hier will ich auch bei PV-Überschuss die Energie einspeichern und die Temperatur leicht erhöhen.

Danke
Tobias