Thermostate automatischen hydraulischen Abgleich deaktivieren

[NickHM]

Du brauchst keinerlei Hydraulik zu messen, es ist ist vollkommen ausreichend festzustellen was für eine Temperatur angefordert wurde und wie lange dann die Heizung braucht um diese Temperatur zu erreichen. Wenn ein Heizkörper deutlich länger braucht um die Zieltemperatur zu erreichen als andere Heizkörper im System kommt offensichtlich zu wenig am Heizkörper an.

Und genau an der Stelle bin ich immer noch der meinung, das es nicht funktionieren kann.
Der einzelne Heizungsthermostat, der die interne Kurve anpasst, nimmt als Referenz die Änderung der IST Temperatur, die vom Wandthermostat gemessen wird. Alle anderen Heizkörper im gleichen Raum, haben aber auch Einfluss auf die IST Temperatur. Das kann nicht einzeln selektiert werden, also kann der ganze Lernvorgang mit mehreren Heizungen mit unterschiedlicher Leistung in einem Raum nicht funktionieren.

[Fonzo]

Das kann nicht einzeln selektiert werden, also kann der ganze Lernvorgang mit mehreren Heizungen mit unterschiedlicher Leistung in einem Raum nicht funktionieren.

Das mag ja durchaus sein, das dies nur funktioniert, wenn zumindest in einem Raum die Heizkörper auch gleichmäßig dimensioniert sind. Ein einzelnes Beispiel, wo dies eben nicht funktioniert, weil die Heizkörper nicht gleichmäßig dimensioniert sind, wie in dem Fall der Handtuchheizkörper, wird ja hier geschildert.

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass wenn es nicht funktioniert wie in dem geschilderten Fall, das auch nur der Hersteller beheben kann bzw. der Hersteller dazu Stellung bezieht. Nachdem man ja selber als Nutzer nicht weis wie es im Detail funktioniert und persönlich auch keinerlei Einfluss darauf hat, was der Hersteller meint da automatisch im Hintergrund über die Zeit zu regeln, kann das Problem wohl auch nur der Hersteller, der die Geräte verkauft, lösen.

[Xel66]

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass wenn es nicht funktioniert wie in dem geschilderten Fall, das auch nur der Hersteller beheben kann bzw. der Hersteller dazu Stellung bezieht.

Ein Abgleich hat zur Voraussetzung, dass es etwas zum Vergleichen gibt. Wenn es nur eine interne Sollwertkurve ist, dann ist dieses Feature verzichtbar. Davon, dass die Stellung oder der Gradient anderer Thermostate zum Vergleich herangezogen wird, ist nichts ersichtlich. Nun könnte man unterstellen, dass z.B. die Broadcast-Daten ausgewertet würden. Aber das halte ich eher für unwahrscheinlich, da dann auch Thermostate außerhalb des Funkbereichs des Thermostats aus der Auswertung fallen. Und für die Weiterleitung durch die CCU bräuchte es Verknüpfungen oder entsprechenden Aussendungen des Broadcasts. Das wird die CCU aber zur Schonung des Duty Cycles tunlichst vermeiden.

Da der Hersteller mit Informationen sparsam ist, kann man nur das tun, was auch die Himmelsbeobachter machen. Beobachten und Signale und Verhalten auswerten. Anschließend kann man das mit vorhandenen gesicherten Erkenntnissen abgleichen. Wenn aber Voodoo ins Spiel kommt, wirds haarig. Ich erinnere nur an den Testaufbau zur Studie bezüglich des Abgleiches des FALMOT. Das war auch ein absolut unrepräsentativer Versuchtsaufbau, den man in einem normalen Haushalt eher nicht findet (zwei gleiche Räume mit absichtlich vertrimmten Durchsatz, bei denen sich die Temperaturverläufe im Laufe der Zeit angeglichen haben). Nun ja...

Gruß Xel66

[Fonzo]

Ein Abgleich hat zur Voraussetzung, dass es etwas zum Vergleichen gibt. Wenn es nur eine interne Sollwertkurve ist, dann ist dieses Feature verzichtbar. Davon, dass die Stellung oder der Gradient anderer Thermostate zum Vergleich herangezogen wird, ist nichts ersichtlich. Nun könnte man unterstellen, dass z.B. die Broadcast-Daten ausgewertet würden. Aber das halte ich eher für unwahrscheinlich, da dann auch Thermostate außerhalb des Funkbereichs des Thermostats aus der Auswertung fallen. Und für die Weiterleitung durch die CCU bräuchte es Verknüpfungen oder entsprechenden Aussendungen des Broadcasts. Das wird die CCU aber zur Schonung des Duty Cycles tunlichst vermeiden.

Du merkst aber schon, dass Du weiterhin vor Dich hin spekulierst, da offensichtlich weder Du noch jemand anderes vom Hersteller bisher im Detail erläutert bekommen hat, was da im Hintergrund eigentlich vor sich geht, bzw. wie das ganze Verfahren eigentlich abläuft bzw. ablaufen soll.

Da der Hersteller mit Informationen sparsam ist, kann man nur das tun, was auch die Himmelsbeobachter machen. Beobachten und Signale und Verhalten auswerten. Anschließend kann man das mit vorhandenen gesicherten Erkenntnissen abgleichen.

Richtig, man kann nur das beobachten was nachvollziehbar ist. Daher nochmals meine Frage an Dich, wenn der Fragesteller schreibt, es hat alles am Anfang funktioniert, er hat aber nichts selber aktiv geändert. Dann hat sich nach seiner Auskunft aber über die Zeit selbstständig das System angepasst, bis es in diesem unglücklichen beschriebenen Zustand gelandet ist, ohne das Zutun des Fragestellers oder sonst wem.
Wer, wenn nicht das System des Herstellers selber, hat dann auf irgendeine Weise untereinander kommuniziert? Dies ist ja offensichtlich in dem Fall grandios daneben gegangen, im Gegensatz zu dem was der Hersteller eQ-3 an sich bewirbt, das sich das komplett selber über die Zeit einregelt.

[Black]

Zu dem möchtegern Voodoo (bzw abgeschrieben Werbe-Slogans) mit dem angeblichen "Hydraulischen Abgleich" , das Threadthema hatten wir schon mal, hatte ich damals schon mal bisschen zusammengefasst gehabt

viewtopic.php?f=60&t=75592&p=767578&hil ... er#p767578

Black

fachlich bin ich mit Xel66 da übrigens 100% Ack der gleichen Meinung

[Xel66]

Du merkst aber schon, dass Du weiterhin vor Dich hin spekulierst...

Die einen nennen es abschätzig so, andere nennen es eben Voraussage entsprechen der bekannten Gegebenheiten. Es ist nun mal so, dass die Geräte nicht zaubern können (und der Hersteller auch nicht) und es nun mal ein paar ganz enge technische (im Rahmen der verbauten Hardware) und physikalische Gegebenheiten existieren, aus denen man die Funktion herleiten kann. Übrigens, keiner unserer Astronomen ist bisher zu den Sternen geflogen (ohne mich auch im Ansatz damit vergleichen zu wollen), aber trotzdem sind auch sie in der Lage, fundierte Aussagen zu entfernten Sternen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. zu tätigen. Nach Deiner überheblichen Lesart wäre das auch alles Spekulation. Und da der Hersteller die Funktion nicht näher darlegt lässt eher vermuten, dass die Funktion auf genau so tönernen Füßen steht, wie die des FALMOT. Hauptsache ein Buzzword für den Werbetexter, damit man sich von der Konkurrenz abheben kann.

... es hat alles am Anfang funktioniert, er hat aber nichts selber aktiv geändert.

Was genau und exakt hat funktioniert? Die Thermostate passen ihre Regelcharakteristik entprechend der von ihnen ermittelten Raumparametern dynamisch an (das hat aber mit dem beschworenen Abgleich nichts zu tun und ist schon in den klassischen Varianten vorhanden). Hierbei werden intern ein paar Verstärkungsfaktoren der Regelung angepasst, um ein exakteres Regelungsergebnis zu erreichen (z.B. rechtzeitig zu schließen, um starke Überschwinder zu begrenzen). Nun ist es technisch aber nun mal so, dass geade Heizkörper in der Nähe der Wärmequelle ihren Istwert messen, was prinzipbedingt schon zu einer Missweisung führt.

@ wobot: Achtung, ab hier Vermutung: Wenn die Gruppierung z.B. nicht ordnungsgemäß durchgeführt wurde (es wäre ja nicht das erste Mal, dass es bei dieser Funktion Probleme gibt, wenn man mehrere Geräte in einem Rutsch gruppiert), dann würde es helfen, dass nichtfunktionale Gerät aus der Gruppe zu entfernen und nachträglich nochmals hinzuzufügen. Gegebenenfalls in der zwischenzeit falsch gelernte Parameter bekäme man mit einem Werksreset des Gerätes wieder normalisiert.

Gruß Xel66

[Fonzo]

Was genau und exakt hat funktioniert?

Hat er doch deutlich geschrieben:

Das hat nach der Ersteinrichtung auch super funktioniert, aber mit dem „Lernvorgang“ von diesem automatischen Abgleich wurde es immer schlechter und hängt jetzt bei dem Stand rum, dass ich das Zimmer kaum auf 20°C bekomme.

Die Thermostate passen ihre Regelcharakteristik entprechend der von ihnen ermittelten Raumparametern dynamisch an (das hat aber mit dem beschworenen Abgleich nichts zu tun und ist schon in den klassischen Varianten vorhanden). Hierbei werden intern ein paar Verstärkungsfaktoren der Regelung angepasst, um ein exakteres Regelungsergebnis zu erreichen (z.B. rechtzeitig zu schließen, um starke Überschwinder zu begrenzen).

Das was Du beschreibst ist das ganz normale Verhalten , was jedes alte Thermostat von Homematic / Homematic IP macht. Das hat aber gar nichts damit zu tun, was er genau beschreibt:

Durch den automatischen Abgleich, öffnet nur das Thermostat an der Handtuchheizung fast immer zu 100%, die anderen Heizkörper sind im Maximum bei 30-50%.

Wie erklärt Du Dir das bitte, wenn die Thermostate laut Deiner Theorie angeblich nichts von einander wissen, es aber nach der Ersteinrichtung alles funktioniert hat, das diese auf einmal alle ihre Einstellungen selbstständig anpassen?

Ab gesehen davon, das eine solche von Dir geführte Diskussion vollkommen an der Frage des Threadowners vorbei ist und dem Fragenden in keiner Weise weiter hilft, das geschilderte Problem auch zu lösen. Das offensichtlich nur der Hersteller das Problem lösen kann bzw. dazu Stellung beziehen, hatten wir jetzt aber schon mehrmals.

Nenne es von mir aus wie Du willst, aber da passiert offensichtlich (beobachtet auf was Du sehr wert legst) etwas durch den Hersteller selber initiiert im Hintergrund an Regelung übergreifend zwischen verschiedenen Räumen, nur das es in dem Fall eben nicht funktioniert bzw. nicht zu dem vom Hersteller vorgesehenen Ergebnis führt.

[Xel66]

Wie erklärt Du Dir das bitte, wenn die Thermostate laut Deiner Theorie angeblich nichts von einander wissen, es aber nach der Ersteinrichtung alles funktioniert hat, das diese auf einmal alle ihre Einstellungen selbstständig anpassen?

Es hat nicht "alles funktioniert" sondern die Thermostate haben am Anfang ihr Standardprogramm abgefahren. Nicht mehr und nicht weniger.

Das offensichtlich nur der Hersteller das Problem lösen kann bzw. dazu Stellung beziehen, hatten wir jetzt aber schon mehrmals.

Nö, bevor nicht sichergestellt ist, dass wirklich was schief läuft.

Nenne es von mir aus wie Du willst, aber da passiert offensichtlich (beobachtet auf was Du sehr wert legst) etwas durch den Hersteller selber initiiert im Hintergrund an Regelung übergreifend zwischen verschiedenen Räumen, nur das es in dem Fall eben nicht funktioniert bzw. nicht zu dem vom Hersteller vorgesehenen Ergebnis führt.

Ich brauche es nicht zu benennen. Zumindest kommen von mir durch Beobachtung belegbare Sachverhalte und nicht nur Nachgeplapper von irgendwelchen Werbetexten. An welcher Stelle wird dieses Feature genau so wie von Dir beschrieben beworben? Ich habe gerade mal kurz gesucht und konnte dazu nichts finden. Ich erlaube mir daher aus der Presseinfo bezüglich dieses Features zu zitieren (in dem ich weder den Begriff "raumübergreifend" noch "untereinander" oder ähnliches, was auf Deine Werbe-Behauptung hinweist, finden konnte). Quelle als Link hinter dem Zitat.
Zitat: "Durch die integrierten Regelalgorithmen erfolgt der Abgleich am Heizkörper automatisiert, ohne dass dazu eine Konfiguration notwendig ist."

Weiter im Text findet man: "Der automatische Abgleich durch Homematic IP hat gegenüber der herkömmlichen, statischen Regelung außerdem den deutlichen Vorteil, dass der Durchfluss jedes Heizkörpers dynamisch an den realen Wärmebedarf des jeweiligen Raums angepasst wird. So ist die Heizung wirklich immer effizient eingestellt – an jedem Tag und bei jedem Wetter."

Für mich liest sich das ganze einfach. Die Teile dosseln stetig ein, damit die Erwärmung einem intern hinterlegten Aufheizgradienten folgt und alle am Ende "gleich" sind. Raumübergreifend ist also nicht. Also das, was ich schon weiter vorn schon beschrieben habe. Ein hydraulischer Abgleich ist das immer noch nicht. Und noch mal. Drosselung am Ende der Kette ist gerade in Verbindung mit Wärmepumpen als Wäremerzeuger die denkbar schlechteste Vorgehensweise.

Die gleiche Denke herrscht auch bei dem Feature "PWM". Hier werden sinnfreier Weise auch irgendwelche Ventilstellungen unter dem Namen "Lastausgleich" hin- und hergefahren. Und alles läuft einer ordnungsgemäßen Konfiguration des Wärmeerzeugers (Heizkurve) zuwider, weil duch das temporäre Schließen Wärmemenge in der Bilanz für den Raum fehlt, die ggf. mit höherer Vorlauftemperatur ergänzt werden muss. Beim BWTH haben sie es ja inzwischen abschaltbar gemacht. Ach ja, und Fraunhofer hat mal wieder was bestätigt. Leider bin ich bezüglich der Heizkörperthermostate noch nicht fündig geworden (habe aber auch noch nicht intensiv gesucht). Die Studie zum FALMOT hatte ich ja mal irgendwo gefunden. Wenn man die sich anschaut erkennt man, dass da nicht viel hinter ist. Letztendlich wurde lediglich bestätigt, dass nach einer Weile sich die Temperaturgradienten in einem absichtlich vertrimmten System aus zwei identisch großen (IRC 15m² große Räume) angeglichen haben. Ein hydraulischer Abgleich ist auch das nicht. Es ist Werbegewäsch und Augenwischerei, wie auch der "fehlende Saugkraftverlust" und der "innovative digitale Motor" eines Staubsaugerherstellers. Markige Begrifflichkeiten ohne wirklichen technischen Nutzen. Eher im Gegenteil - mit Potenzial zum Schaden des Anwenders. Und genau darum positioniere ich diese Info immer wieder.

Bezogen auf das threadstiftende Problem heißt das für mich immer noch, dass ganz einfach die Lernfunktion über die Zeit zugeschlagen hat und den I-Anteil in der Regelung hochgezogen hat, so dass das Ventil offen bleibt, weil der Heizkörper vermeintlich nicht hinterherkommt. Die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise (Neugruppierung) könnte helfen, wenn sich das Thermostat nicht wirklich der Gruppe zugehörig fühlt. Wenn es dann wieder auftritt, würde ich den Hersteller mit einer Supportanfrage drauf hetzen.

Gruß Xel66

[Fonzo]

Die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise (Neugruppierung) könnte helfen, wenn sich das Thermostat nicht wirklich der Gruppe zugehörig fühlt. Wenn es dann wieder auftritt, würde ich den Hersteller mit einer Supportanfrage drauf hetzen.

Dann soll er den könnte Vorschlag halt ausprobieren und dann mal Rückmeldung geben. Ansonsten finde ich eine solche Diskussion vollkommen sinnlos, wenn der Fragesteller bisher noch nicht mal zurück gemeldet hat, wie der Support des Herstellers zu dem Problem Stellung bezieht.

[Xel66]

Ansonsten finde ich eine solche Diskussion vollkommen sinnlos...

Kannst Du ja finden, wie Du willst. Sinn ist, solche Informationen über dieses Werbegeplänkel zu plazieren, damit sie sich als Wissen manifestieren. Warum? Bei Werbung funktioniert die stete Wiederholung doch auch, dass sich der Blödsinn etabliert. Beispiel: "Hier werden sie geholfen." Kennt jeder, aber kaum jemandem läuft es noch kalt über den Rücken, wenn er solch grottiges Deutsch hört - oder emfindet es zumindest als falsch.

...wenn der Fragesteller bisher noch nicht mal zurück gemeldet hat, wie der Support des Herstellers zu dem Problem Stellung bezieht.

Lass mit raten... Die Vorgehensweise wird sich - schön in einen bekannten Textbaustein verpackt - mit meiner beschriebenen decken.

Gruß Xel66