Thermostate automatischen hydraulischen Abgleich deaktivieren

[NickHM]

hallo

alle sind also in einer Gruppe und es gibt einen Wandthermostat für die IST Temteratur.

Wie soll den die CCU feststellen, welcher heizkörper mit welcher Leistung arbeitet, wenn alle zeitgleich an sind? Der Wandthermostat kann doch nicht fest stellen, ob die Erwärmung um 1 Grad grade von der linken oder rechten Heizung kommt.

IMHO sind die Ventile in einer Gruppe immer gleich weit offen, wenn kein Offset eingestellt ist. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum der Küchen Heizkörper 100% offen ist und andere nur <50%.

"der Raum wird nicht warm" - Wird denn laut Diagramm die am Wandthermostat eingestellte SOLL Temperatur erreicht?

[Roland M.]

Hallo!

IMHO sind die Ventile in einer Gruppe immer gleich weit offen,

Nach meiner Meinung eben nicht, jeder Heizungsregler regelt für sich und bezieht nur die Ist-Temperatur vom Wandthermostat.
Sonst müsste es ja auch entsprechende beschreibbare Datenpunkte für die Ventilöffnung geben.


Roland

[Matsch]

Gleich weit offen wäre ja Quatsch. So muss ein Thermostat eines Heizkörpers unter dem Fenster z.B. weiter geöffnet werden als einer an einer Innenwand. Auch unterschiedlich große Heizkörper müssen unterschiedlich befeuert werden. Das bestimmt nicht der Wandthermostat, sondern jeder einzelne HKT entsprechend seiner Umgebungsbedingungen.

[Fonzo]

IMHO sind die Ventile in einer Gruppe immer gleich weit offen,

Wenn sie das wären, würde kein dynamischer adaptiver Abgleich stattfinden. Der von eQ-3 integrierte Regelalgorithmus zum dynamisch adaptiven Abgleich ist aber nach Angaben des Herstellers auf dem Heizkörperthermostat selber hinterlegt und hat mit der Gruppe oder auch der CCU3 selber nichts direkt zu tun.

Wenn dieser vom Hersteller eingebaute Regelalgorithmus spinnt bzw. in dem Fall etwas macht, was nicht sein sollte, kann das letztlich nur der Hersteller eQ-3 beantworten als auch beheben.

Das Problem wird eher sein, das der Hersteller das halt für normale Heizkörper, die dazu dimmensioniert sind den Raum zu beheizen, konzipiert hat. Ein Heizkörper, der nicht dem Zweck dient bzw. halt für sich alleine fur den Raum unterdimensioniert ist, weil dieser ja auch nur den Zweck hat primär die Handtücher zu wärmen, bringt den Regelalgorithmus des Herstellers wohl komplett aus dem Tritt.

In sofern wäre es ja an erster Stelle interessant zu Wissen was eigentlich der Support des Herstellers selber zu dem Problem sagt bzw. als mögliche Lösung vorschlägt, bevor hier weiter einzeln rumspekuliert wird.

[Xel66]

Wenn sie das wären, würde kein dynamischer adaptiver Abgleich stattfinden. Der von eQ-3 integrierte Regelalgorithmus zum dynamisch adaptiven Abgleich ist aber nach Angaben des Herstellers auf dem Heizkörperthermostat selber hinterlegt und hat mit der Gruppe oder auch der CCU3 selber nichts direkt zu tun.

Wenn dieser "dynamische adaptive Abgleich" autark läuft, und es keine Verknüpfung der Thermostate untereinander gibt (schon eine gesehen? ich nicht!), wie soll dieser Abgleich dann funktionieren, wenn es nichts zum Vergleich gibt? Was bei einen FALMOT vielleicht noch funktionieren könnte, weil das ja alles ein Aktor ist und die Firmware dort was hintricksen kann und die Stellungen untereinander austauschen, ist das bei Einzelgeräten eben nicht möglich. Die Regelung läuft auch in dem jeweiligen Thermostat am Heizkörper und nur die Soll- und Istwerte kommen vom Wandthermostat (bzw. Gruppengerät). Darum passen sich die Stellungen der Ventile innerhalb einer Gruppe auch über kurz oder lang an, da in allen Thermostaten die gleiche Regelung mit den gleichen Parametern hinterlegt ist. Das Thermostat betrachtet die Gruppe somit als einen einzigen großen Heizkörper. Einzig die "Lernfunktion" kann noch davon abweichende Parameter aus einem autarken Betrieb hinterlegt haben. Aber irgendann haben alle trotzdem die gleiche Stellung, weil ja alle mit den gleichen Werten versorgt werden und die individuellen Parameter sich angleichen.

Nun kann man eventuell noch unterstellen, dass diese vielleicht ihre Temperaturgradientenbestimmung (denn mehr ist dieser "Abgleich" nicht, denn es gibt keinerlei Möglichkeit für das Thermostat, den Wärmeträgermediumduchsatz sowie die technischen Parameter des Heizkörpers, an dem es montiert ist, auszulesen) mit den lokalen Temperatursensoren durchgeführt wird. Dann kann man aber gleich alle autark laufen lassen. Und nochmals (ja ich weiß, die Gebetsmühle): Regelung durch Drosselung ist gerade in Systemen, die auf niedrige Vorlauftemperatur ausgelegt sind (z.B. Wärmepumpen) reine Energievernichtung, nur damit die Thermostate irgendwelche Aufheizgradienten aneinander anpassen können. Und mehr ist dieses Werbegeplänkel eben nicht. Schon mal drüber nachgedacht, warum der Hersteller die Funktionsweise dieses Features nicht näher erklärt? Weil es eben nur Taschenspielertricks sind, die irgendeine Funktionalität vortäuschen, die in Wirklichkeit gar nicht leistbar ist, denn die Thermostate haben für ihren "Abgleich" genau zwei Parameter zur Verfügung, aus denen sie was machen können (die Isttemperatur und die daraus resultiernde Ventilstellung). Wo ist da die Hydraulik? Aus der Ventilstellung lässt sich eben kein Durchsatz ableiten - nicht mal abschätzen, wenn keine anderen Parameter bekannt sind. Es ist also Werbegewäsch, auf das man sich besser nicht verlassen sollte, oder glaubt jemand wirklich, dass ein Mann durch die Benutzung eines bestimmten 08/15-Deos unwiderstehlich für die Damenwelt wird?

Gruß Xel66

[Fonzo]

Wenn dieser "dynamische adaptive Abgleich" autark läuft, und es keine Verknüpfung der Thermostate untereinander gibt (schon eine gesehen? ich nicht!), wie soll dieser Abgleich dann funktionieren, wenn es nichts zum Vergleich gibt?

Wie gesagt ich persönlich halte es nicht für zielführend hier in einem Forum zu dem Problem herum zu spekulieren, weil der Hersteller eQ-3 das nicht öffentlich ausbreitet was da genau passiert. Fest steht ja offensichtlich nur, dass es in dem konkreten Fall wohl ordentlich schief geht bzw. überhaupt nicht bei einem Nutzer funktioniert nach dessen Schilderung.

Wenn es offensichtlich für einen als Nutzer keine gezielte Möglichkeit gibt dieses Fehlverhalten einfach abzustellen und einem auch keine genaue Informationen vorliegen, was der Hersteller eQ-3 da eigentlich genau macht, das es zu so einem Fehlverhalten der gekauften Geräte kommt, ist zumindest aus meiner Sicht der einzige sinnvolle Weg sich direkt an den Support des Herstellers zu wenden. Dann kann uns höchstens der Threadowner mitteilen, wie der Hersteller eQ-3 Stellung bezogen hat bzw. was der Lösungsvorschlag des Hersteller eQ-3 zu diesem Problem ist.

[Fonzo]

Regelung durch Drosselung ist gerade in Systemen, die auf niedrige Vorlauftemperatur ausgelegt sind (z.B. Wärmepumpen) reine Energievernichtung, nur damit die Thermostate irgendwelche Aufheizgradienten aneinander anpassen können.

Du kannst das ja auch wie eine Gebetsmühle wiederholen, bei einem manuellen hydraulischen Abgleich wird auch nichts anderes gemacht als abhängig vom Heizkörper im Heizkreislauf das verbaute Ventil vom Heizungsbauer passend einmal einzustellen, auch dort wird also bei manchen Heizkörpern gedrosselt. Das ist ja auch der Sinn des hydraulischen Abgleiches, dass die Ventile manuell so eingestellt werden, das auch entfernte Heizungen im Kreislauf gleichmäßig erhitzten wie andere Heizkörper im Kreislauf. Der Unterschied ist nur das diese Ventile vom Heizungsbauer einmal manuell für einen fiktiv berechneten Wert eingestellt werden, die Ventilstellung wird danach aber nie mehr vom Heizungsbauer geändert. Das ganze ist also komplett statisch im Unterschied zu einer dynamisch adaptiven Regelung.

[Fonzo]

Aus der Ventilstellung lässt sich eben kein Durchsatz ableiten - nicht mal abschätzen, wenn keine anderen Parameter bekannt sind.

Du brauchst keinerlei Hydraulik zu messen, es ist ist vollkommen ausreichend festzustellen was für eine Temperatur angefordert wurde und wie lange dann die Heizung braucht um diese Temperatur zu erreichen. Wenn ein Heizkörper deutlich länger braucht um die Zieltemperatur zu erreichen als andere Heizkörper im System kommt offensichtlich zu wenig am Heizkörper an. Dementsprechend müssen also wohl die anderen Heizkörper angepasst werden, bis irgendwann alle Heizkörper den gleichen Zeitraum brauchen um die Zieltemperatur zu erreichen.

Wenn bei dieser Anpassung irgendwas schief geht, wie ja wohl offensichtlich vom Fragesteller beschrieben, kann das aber nur der Hersteller beheben, denn Du selber hast keinerlei gezielten Einfluss darauf, was der Hersteller da im Hintergrund einregelt.

[Xel66]

...ist zumindest aus meiner Sicht der einzige sinnvolle Weg sich direkt an den Support des Herstellers zu wenden.

100%ACK

Du kannst das ja auch wie eine Gebetsmühle wiederholen, bei einem manuellen hydraulischen Abgleich wird auch nichts anderes gemacht als abhängig vom Heizkörper im Heizkreislauf das verbaute Ventil vom Heizungsbauer passend einmal einzustellen, auch dort wird also bei manchen Heizkörpern gedrosselt.

Ja, das ist korrekt. Aber es geht eben um die Vergleichmäßigung der Heizleistung und Anpassung an die individuellen Gegebenheiten. Aber es wird eben nicht wahllos irgendwas zugedreht oder das ganze System angedrosselt betrieben, nur um irgendwelche imaginären Temperaturgradienten zu begrenzen. Drosselung am Ende einer Regelungskreises ist die schlechteste aller Regelungen. Nun geht das teilweise bei Heizkörperheizungen nicht anders, aber man muss es nicht noch zusätzlich verschlimmbessern.

Die erste Stufe ist die Auslegung (wieviel Heizfläche für welchen Raum). Den Rest macht in erster Linie die Einstellung der Heizkurve des Wärmeerzeugers und zweitens der Abgleich (weil es ja nun mal Heizkörper nicht stufenlos gibt und auch das Rohrleitungssytem Einfluss hat). Es geht mir persönlich nur darum, dass hier was beworben wird, was das System gar nicht leisten kann, und der Anwender darauf reinfällt und am Ende noch die zusätzliche Zeche zahlt (in Form von Mehrverbrauch). Und auf Werbetexte fallen ja viele rein und wiederholen sie (und im Normalfall Markennamen ) auch noch. Und je öfter solchen mehr als fraglichen Werbe-"Informationen" widersprochen wird, um so mehr wird der Anwender für solche nicht haltbaren Versprechen sensibilisiert.

Dementsprechend müssen also wohl die anderen Heizkörper angepasst werden, bis irgendwann alle Heizkörper den gleichen Zeitraum brauchen um die Zieltemperatur zu erreichen.

Das ist das, was ich mit dem Temperaturgradienten meine. Und nein, sie müssen nicht angepasst werden, um einem internen geheimen Soll-Temperaturgradienten zu folgen. Wenn das wirlich was taugen soll, müssten eben alle Gradienten miteinander verglichen werden um eine gleichmäßige Erwärmung zu erreichen. Dann würde ein Schuh draus. Ein Thermostat allein ohne Kenntnis des Verhaltens der anderen kann das technisch gar nicht leisten. Es kann theoretisch nur einer internen Sollkurve (also den Anstiegsgradienten durch voreilende Drosselung begrenzen) folgen und in leistungsfähigeren Systemen wird so nur sinnfreierweise weggedrosselt. Werbung muss als das bewertet werden, was es ist - markige Sprüche, die mit Realität selten was gemein haben. Beispiel: frag mal irgeneinen Raucher, ob er beim "Genuss" seines Tabaks ein Gefühl von Freiheit spürt (Werbespruch mit einem Cowboy als Galionsfigur aus den Zeiten als ich noch klein war). Die Freiheit ist die die er spürt, wenn er zum Rauchen raus vor die Tür muss. Und genau so ist es mit dem hydraulischen Abgleich.

Gruß Xel66

[Fonzo]

Die erste Stufe ist die Auslegung (wieviel Heizfläche für welchen Raum).

Genau das scheint hier doch aber das eigentliche ursächliche Problem zu sein. Ein Handtuchheizkörper geht an sich nicht in die Auslegung der Heizfläche direkt im Raum mit ein, weil die eigentliche passend dimensionierte Heizung für den Raum den Raum auch von der Berechnung aufheizen muss. Der Handtuchheizkörper ist höchstens optional ergänzend zu sehen, verfügt aber eben von der Dimensionierung her nicht über ausreichende Leistung den Raum alleine zu beheizen.

Ein Thermostat allein ohne Kenntnis des Verhaltens der anderen kann das technisch gar nicht leisten.

Ja das ist richtig, es kann logischerweise keine Anpassung im Gesamtsystem geben, wenn die einzelnen Thermostate nicht den jeweiligen Wert des andern Thermostats bzw. zeitlichen Verlauf kennen, um eine dynamische adaptive Anpassung vorzunehmen. Das es einen solchen Austausch eben nicht gibt, ist aber höchstens Spekulation von Deiner persönlichen Seite, bzw. da der Hersteller das nicht im Detail offenlegt, eben heiteres raten.

Wenn es diesen Austausch der Thermostate nicht geben würde, wie erklärst Du Dir dann persönlich das über die Zeit geänderte Verhalten der Heizkörper bei dem Fragesteller, ohne das der Fragesteller selber irgendwas geändert hat?

Auch wenn Du etwas gegen Werbeaussagen eines Herstellers hast, ein Hersteller kann nicht einfach behaupten was er will, sondern muss zumindest die Kernaussage auch mit Fakten unterlegen können, sonst wird er nämlich ganz schnell von Konkurrenten oder auch Verbraucherverbänden verklagt oder sogar von Institutionen zur Rechenschaft gezogen.

Wenn ein Autobauer behauptet das Auto fährt mit 5 Litern Verbrauch, ist das zwar in der Realität meist nicht zutreffend, weil dieser Wert unter ganz bestimmten Bedingungen erfasst wurde, den der Hersteller dann für so eine Aussage nutzt. Nichts desto trotz gibt es ein Testergebnis was diese Aussage unterlegt.

Wenn eQ-3 schreibt das man Heizkosten einsparen kann, dann muss dafür auch ein Messwert vorliegen, auch wenn das real so vielleicht eben nicht bei einem erreicht wird, genau so wenig wie jeder das genannte Auto mit 5 Litern fährt.

Wenn eQ-3 eine Aussage macht einen dynamischen adaptiven Abgleich zu leisten, dann muss der Hersteller das wie gesagt auch belegen und kann das nicht einfach mal so behaupten.

Das es dann in der Realität eben in Einzelfällen offensichtlich gar nicht funktioniert, zeigt ja das Beispiel des Fragestellers offensichtlich.
Dann ist aber wie gesagt auch der Hersteller in der Pflicht das Problem zu lösen bzw. sich dazu zu äußern.