Ventil-Öffnungsgrad in einer Gruppe

[jaal]

Hallo zusammen,
ich besitze eine CCU3 (Raspberrymatic in der neuesten Version), in der fraglichen Konfiguration sind ein HmIP-WTH-1 sowie 2x HmIP-eTRV-B zu einer Gruppe zusammengefasst.
Ich nehme von der Gruppe den Ventilöffnungsgrad, um nachfolgend Lüfter für die Zirkulation unter den Heizkörpern zu steuern.
Letzten Winter hat das auch gut geklappt, da schalteten sich die Lüfter ein und irgendwann wieder aus (kann ich alles per Debug nachverfolgen, ist also vereinfach dargestellt )
Jetzt bemerke ich, dass sich die Lüfter häufig ausschalten, um kurz danach wieder angeschaltet zu werden. In der ganzen Konfiguration habe ich seit letztem Winter nichts geändert, lediglich die Raspberrymatic Updates eingespielt.
Nach ein paar Tagen Suchen bin ich auf die (vermeintliche) Ursache gestoßen:
Ich nehme von der Gruppe den angezeigten Ventil-Öffnungsgrad ab. Beide Aktoren zeigen unterschiedliche Werte als Ventil-Öffnungsgrad, mir scheint es so, dass die Anzeige der Gruppe sich immer auf den niedrigsten Wert bezieht. Es kann also vorkommen, dass ein Aktor auf 0% steht, der andere auf >0% und dann meine Steuerung die Lüfter abschaltet, weil der übermittelte Wert 0 ist.

Kann man nachvollziehen, welches Thermostat die Gruppe anzeigt? Ich habe die Vermutung, dass sich das in den RaspberryMatic Releases seit April geändert haben muss, denn letzten Winter hatte ich das nicht.

Danke für Eure Hilfe!

[Xel66]

Kann man nachvollziehen, welches Thermostat die Gruppe anzeigt?

Da die Thermostate ca. alle drei Minuten ihren Status an die CCU melden, dürfte das die zuletzt übermittelte Stellung sein. Ich würde solch eine Steuerung nicht vom Gruppengerät, sondern von einem ausgewählten Gerät abhängig machen. Und schon hast Du alle Folgeprobleme gelöst. Ob ein Ventil jetzt 0% oder 5% geöffnet hat, ist größtenteils egal. Der Öffnungsgrad bildet sowieso nicht den Durchsatz des Wärmeträgermediums und schon gar nicht der Heizleistung ab.

Deine Beobachtung hat vermutlich nichts mit irgendeinem Update zu tun. Die Thermostate gleichen ihre Stellung im Verlauf der Heizperiode aneinander an. Das passiert automatisch, weil in allen die gleiche Regelungscharakteristik hinterlegt ist (die Regelung erfolgt autark im Thermostat mit den Soll- und Istwerten des führenden Gruppengerätes aka Wandthermostats). Am Anfang der Heizperiode sind die internen Parameter über die Sommerzeit etwas auseinandergedriftet. Das richtet sich wieder im Verlauf weniger Tage.

Gruß Xel66

[anderl1969]

Soweit ich das bei mir beobachten konnte, zeigt die IP-Heizgruppe als Ventil-Öffnungsgrad rollierend die Werte der einzelnen Heizthermostate an. Frag mich bitte nicht, in welchem Intervall das wechselt.
Wenn Deine Heizthermostate richtig eingestellt sind, sollten sie i.d.R. auch ähnliche Werte zeigen. Macht ja keinen Sinn, dass ein Heizkörper komplett anders heizt als der andere. Das kannst Du mit Ventil-Offset einstellen.

[jaal]

Der Öffnungsgrad bildet sowieso nicht den Durchsatz des Wärmeträgermediums ab.

Von einem Gerät reicht mir nicht, da ich die Lüfter bei Wärmedurchsatz (egal wie viel) laufen lassen möchte. Ich kann mir natürlich eine Logik bauen, aber alles von einem Wert wäre die praktische Variante gewesen.

Deine Beobachtung hat vermutlich nichts mit irgendeinem Update zu tun. Die Thermostate gleichen ihre Stellung im Verlauf der Heizperiode aneinander an. Das passiert automatisch, weil in allen die gleiche Regelungscharakteristik hinterlegt ist. Am Anfang der Heizperiode sind die internen Parameter über die Sommerzeit etwas auseinandergedriftet. Das richtet sich wieder.

Ah, okay. Das hatte sich mir aus den ganzen Beiträgen, die ich gelesen habe, so nicht erschlossen.

Wenn Deine Heizthermostate richtig eingestellt sind, sollten sie i.d.R. auch ähnliche Werte zeigen. Macht ja keinen Sinn, dass ein Heizkörper komplett anders heizt als der andere. Das kannst Du mit Ventil-Offset einstellen.

Ich würde mich ungerne da langsam rantasten, das wäre eine lange Versuchsreihe. Aber ähnlich ist halt immer noch #1=0 und #2>=0 - und das kollidiert mit der folgenden Steuerung.

Danke erstmal für Eure Rückmeldung. Dann muss ich mir eine Logik bauen, die beide Thermostate unabhängig voneinander prüft und dann die Geräte schaltet.

[Xel66]

Von einem Gerät reicht mir nicht, da ich die Lüfter bei Wärmedurchsatz (egal wie viel) laufen lassen möchte.

Die Stellung wird in Realität um wenige (einstellig) Prozent abweichen. Und mit wenige meine ich vielleicht 3-4%. Und das ist bezüglich des Wärmetransports absolut vernachlässigbar, erst recht bei ggf. unterschiedlichen Heizkörpergrößen. Heizkörperventile sind keine Präzisionsbauteile. Die Stellung ist auch mehr oder minder ein Schätzwert, da der Stellbereich ungefähr anhand der Stromaufnahme des Motors während der Kalibrierfahrt aufgenommen wird (in Zeiteinheiten).

Die dargestellten Öffnungsgrade sind prozentual ermittelte Anteile der ermittelten Stellzeit. Da sind so viel Ungenauigkeiten drin, die eine Reproduzierbarkeit der wahren Ventilöffnung (gerade bei mehreren Stellvorgängen ohne Erreichen einer der Endlagen) äußerst schwierig machen. Erst recht bei mehreren Ventilen und ggf. unterschiedlichen Heizkörpergrößen. Mit der prozentualen Anzeige wird Dir eine Genauigkeit vorgegaukelt, die die Hardware gar nicht leisten kann. Es kann Dir durchaus passieren, dass ein Heizkörper mit angezeigten 5% Öffnungsgrad kalt wird, weil physikalisch das Ventil schon lange geschlossen ist.

Regelungstechnisch wirken gruppierte Thermostate am Ende wie ein einziger großer Heizkörper, da die softwaretechnisch die Regelungen, Soll- und Istwerte identisch sind. Und wenn im Normalbetrieb bei Dir dauerhaft Stellungen von wenigen (einstelligen) Prozent gefahren werden, ist nebenbei bemerkt die Vorlauftemperatur Deines Heizungssystems viel, viel zu hoch. Aber das ist wieder ein ganz anders Thema und kann in größeren Mehrteilnehmeranlagen beabsichtigt sein.

Gruß Xel66

[robbi77]

Du hast die Lüfter an einem Heizkörper?
Der Heizkörper hat ein Thermostat?
Dann wäre ja eigentlich logisch, den Öffnungsgrad von jenem Thermostat zu nehmen, wo auch die Lüfter montiert sind.

Also zwei Heizkörper je mit Lüfter und Thermostat = 2 Programme …

Es macht doch keinen Sinn, wenn der eine Heizkörper öffnet die Lüfter am anderen Heizkörper ein zu schalten …

[jaal]

Und wenn im Normalbetrieb bei Dir dauerhaft Stellungen von wenigen (einstelligen) Prozent gefahren werden, ist nebenbei bemerkt die Vorlauftemperatur Deines Heizungssystems viel, viel zu hoch. Aber das ist wieder ein ganz anders Thema und kann in größeren Mehrteilnehmeranlagen beabsichtigt sein.

Sagt ja niemand, dass die Werte dauerhaft so sind.
MIr ging es auch gar nicht um die vermeintliche Genauigkeit, sondern warum 2 Thermostate in einer Gruppe voneinander abweichen. In meiner Welt wären die Werte synchronisiert, dank Euch habe ich jetzt gelernt, dass jedes Thermostat immer noch selbst reagiert.

Du hast die Lüfter an einem Heizkörper?
Der Heizkörper hat ein Thermostat?
Dann wäre ja eigentlich logisch, den Öffnungsgrad von jenem Thermostat zu nehmen, wo auch die Lüfter montiert sind.

Die Lüfter für beide Heizkörper haben eine Steuerung, weil ich davon ausging, dass beide Heizkörper in der Gruppe auch synchron gesteuert werden.
Da die Abweichung bei beiden Heizkörper gering ist, werde ich das auch nicht ändern, ich muss nur verhindern, dass innerhalb kurzer Zeit 2 unterschiedliche Ventil-Öffnungsgrade bei der Steuerung ankommen. Das macht jetzt ein OR-Gatter.

[Xel66]

... sondern warum 2 Thermostate in einer Gruppe voneinander abweichen.

Weil eben die Regelung in den einzelnen Heizkörperthermostaten separat läuft und nur die Ist- und Sollwert vom führenden Gruppengerät kommen. Das Wandthermostat regelt also nicht, sondern ist nur Lieferant für die Soll- und Istwerte. Diese Diskrepanz kann Dir bei einem Tausch eines Heizkörperthermostats passieren, aber eben auch wenn sie über die Sommersaison durch unterschiedliche Montageorte andere Temperaturverläufe "gelernt" haben oder eben eines bei einem Batteriewechsel oder einen zwischenzeitlichen Reset ihre gelernten Parameter "vergessen" haben. Die Thermostate passen ihre interne Regelungscharakteristik stetig an. Früher oder später gleichen sich aber die Öffnungsgrade an, weil die internen Parameter (P- oder I-Anteil der Verstärkung) sich über diese Anpassungsfunktion aneinander angleichen, da ja beide die gleichen Temperaturverläufe erfassen und in allen die gleiche Softwareregelung läuft.

Es wäre merkwürdig, wenn die gleiche Software bei identischem Input und identischer Parametrierung zu grob unterschiedlichen Regelungsergebnissen käme. Die einzige Variable ist hier die interne Parametrierung, die auch als "Lernfunktion" bekannt ist. Hiermit soll das Regelungsergebnis verbessert werden, indem das Thermostat erfasst, welche Öffnungsgrade für welche Temperatugradienten und Zielwerte notwendig sind, um z.B. ein Überheizen kleiner Räume zu verhindern. Ein Heizkörperthermostat muss nämlich einen Spagat machen. Es erfasst die Isttemperatur in der Nähe der Wärmequelle und soll eine Wunschtemperatur des Anwenders in einigen Metern Entfernung regeln. Für letzteres gibt es die Wandthermostate als bessere Lösung. Und das Thermostat "lernt" eben seine Umgebung kennen, um ein besseres Ergebnis zu erreichen.

Gruß Xel66

[jaal]

So wie es aussieht habe ich den Fehler gefunden:
Mit dem Wechsel des Raumthermostat (ich fand das HmIP-WTH-1 schicker als das bisherige HmIP-WTH-B) scheinen direkte Verknüpfungen der Gruppe nicht angelegt worden sein.
Ich habe in einem anderen Raum 2 Heizkörperthermostate, die komischerweise immer genau die gleiche Temperatur wie das Wandthermostat anzeigen. Irgendwann bin ich zu den Direkten Verknüpfungen gekommen und habe die heute im "Fehlerhaften" Raum mal genau so angelegt wie im funktionierenden Raum.
Zumindest in der ersten Stunden ignorieren die Heizkörper Thermostate ihre eigene Messung und übernehmen die vom Raumthermostat.
Warum beim Anlegen der Gruppe die Direkten Verknüpfungen nicht angelegt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe mal das Template mit angehangen, für den Fall das andere das gleiche Problem haben.

[Matsch]

Einfach die Gruppe auflösen, wenn sie nicht korrekt funktioniert und danach neu erstellen, indem man immer nur ein Einzelgerät hinzufügt und speichert (inkl. Übertragung an die Geräte). Wurde hier schon 100mal genannt, da braucht es solche Verrenkungen gar nicht.