Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Allgemeine Fragen zum Thema Hausautomation bei Neubau und Renovierung, die (noch) nicht produktspezifisch sind

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uvbalu88
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von uvbalu88 » 15.05.2019, 08:03

darkbrain85 hat geschrieben:
14.05.2019, 19:40
Du hast doch einen Neubau. Es wäre geradezu verrückt dann nicht HomeMatic wired zu verbauen. Dann wird der Großteil in der Elektroverteilung erledigt und alle Kabel da hin gelegt. Sternförmig. aber da gibt es unzählige Threads zu und ich will nicht schon wieder das selbe schreiben.
Ich hab jetzt einen Neubau und einen Wohn-Küchenbereich für Wired IP verkabelt. Das ist ja erstmal das wichtigste. Wenn du jetzt kein Geld für die Smarthome Sache hast, kannst du die Anlage ja trotzdem in Betrieb nehmen. Aber so ist es in meinen Augen als Elektriker das einfachste um später umzurüsten.

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Sammy
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von Sammy » 15.05.2019, 08:29

Hallo,
ein paar Anmerkungen:
Wie kommst Du bei 80 "Anschlüssen" auf 5k?
Was meinst Du mit Anschlüssen?
Bei 80 geschalteten "Anschlüssen" braucht man 10x den DRS8 und wahrscheinlich 2 oder 3 DRI32, also etwa 2k an Komponenten + DRAP und CCU
Wenn man nochmal 4 DRBL4 für Rolläden dazurechnet, kommt man insgesamt auf ca. 3k

Meines Wissens, darf man übrigens keine Netzleitung und artfremde Leitungen (also CAT7) gemeinsam in einer UP Dose haben. Das muss strikt getrennt werden.

CAT7 ist übrigens deutlich schwieriger anzuschließen, als YSTY (z.B. 4x2x0,8 oder 2x2x0,8), kostet also deutlich mehr, wenn das ein Eli macht.
Außerdem braucht man es nicht, da alle üblichen Busse meines Wissens über YSTY laufen. Netzwerk braucht man für LAN,(Computer und Video), aber nicht für Taster!
Wenn Dir die HmIP Aktoren aktuell zu teuer sind, nimm für unwichtiges (kein Automatisier-Wunsch) 24V Stromstoßschalter. Die kannst Du anschließend immer noch einfach ersetzen.
Leitungen im Stern zur Verteilung zu verlegen, ist doch das einfachste, was es gibt. Das macht man doch normalerweise in Eigenleistung.

Alles andere an Hinweisen findet man auch in den anderen Threads zum Neubau.

Gruß Sammy
Links: CCU-Logik, Tipps für Anfänger, WebUI-Doku, Expertenparameter, virtuelle Aktorkanäle
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Ich übernehme für alle von mir gegebenen Hinweise, Tipps und Links keine Haftung! Das Befolgen meiner Tipps ist nur für Fachkundige gedacht und erfolgt auf eigene Gefahr!

SoerenR
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von SoerenR » 15.05.2019, 09:34

Wenn du wirklich Zukunftssicher sein willst und Dir alle Optionen offen halten willst dann ALLE Kabel sternförmig von der Verteilung aus legen. Und mit ALLE meine ich auch wirklich ALLE: Schalter, Lampen, Steckdosen. Und zusätzlich zu allen Schaltstelle eine Busleitung.

Dann kannst du machen was du willst. Egal ob herkömmliche Installation oder Bus oder oder oder.

Ja das Kostet jetzt vielleicht mehr als ne herkömmliche Installation allerdings wirst du dich später nicht ärgern weil du irgendwas nicht gemacht hast oder irgendwas nicht machen kannst. Wenn das Budget nicht dafür reicht muss man nehmen was man bekommt. Kennt denke ich jeder von uns.
Gruß Sören

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darkbrain85
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von darkbrain85 » 15.05.2019, 14:00

Ich verstehe diese Sparerei auch nicht. So ein Haus kostet 200 - 250T Euro wenn es ein einfaches EFH ist. Dazu kommt zwangsläufig noch einiges an Mehrkosten für die Ausstattung. Und unter 300K braucht man bei einem "kleinen" Einfamilienhaus doch nicht kalkulieren. Und wenn man doch unter 300k kalkuliert, steht man am Ende mit einem nicht fertiggestelltem Haus oder zumindest ohne Außenanlagen da. Das sind dann die Häuser die Jahrelang einen Palettenstapel als Hauseingang haben...

An sich muss man sogar 350.000 Euro kalkulieren. Alles darunter ist nur ein fauler Kompromiss.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung und die Erfahrung aus einem Hausbau vor 1,5 Jahren.

Deine Smart Home Installation wird vermutlich irgendwo zwischen 6000 und 8000 Euro Zusatzkosten verursachen. Mehr nicht.
Es sei denn man begnügt sich mit der Minimalinstallation des Bauträgers/Generalunternehmers. Dann hat man kaum Steckdosen, minimale Beleuchtung und kaum Lichtschalter. Dann spart man natürlich ordentlich...

Fazit:

Entweder jetzt die Chance nutzen und richtig machen, oder einfach lassen.

Fonzo
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von Fonzo » 15.05.2019, 14:49

darkbrain85 hat geschrieben:
15.05.2019, 14:00
An sich muss man sogar 350.000 Euro kalkulieren. Alles darunter ist nur ein fauler Kompromiss.
In einer Großstadt oder Ballungsgebieten bist Du für ein EFH eher das doppelte los, wenn man dann aber bei solchen Summen an der falsche Stelle spart ärgert man sich nur im Nachhinein und das nachträgliche Umrüsten kostet meist nur Zeit und Nerven und billiger kommt das über die Zeit auch nicht. Wenn man sparen will dann eher an so was wie Möbeln oder Elektrogeräten wie Herd usw.. Solche Dinge kann man später wenn man etwas Neues oder Besseres haben will einfach gegen neue bzw. teuerere Dinge austauschen. Kabel, die man beim Neubau nicht gezogen hat, rüstet man nicht mehr nach.

Three.wise.cats
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von Three.wise.cats » 15.05.2019, 15:01

darkbrain85 hat geschrieben:
15.05.2019, 14:00


An sich muss man sogar 350.000 Euro kalkulieren. Alles darunter ist nur ein fauler Kompromiss.

Dafür bekommst du in Hamburg nicht mal mehr das Grundstück. :lol:
Also bist du da schon in Gesamtmasse jenseits der 700k€...

Und irgendwann ist Geld nunmal endlich. Freut mich aber wenn es hier auf Bäumen wächst und 6-8k nichts ausmachen, geht mir leider nicht so :D

Ne im Ernst, wenn es keine Rolle spielen würde, würden mir sicherlich noch mehr Sachen einfallen die ich unbedingt brauche. Mit Budgetbegrenzung muss man halt schauen was wirtschaftlich erschwinglich ist und einem dafür den maximalen Nutzen bringt.
Dies scheint mir bisher der Kompromiss mit Bussystem und Cat7 Kabel zu sein. Cat7 statt YSTY werde ich nehmen damit ich auch einen MiniPC unterputz ansteuern kann. Der Anschluss der Kabel ist da zwar aufwändiger aber machbar.


Zum Thema Sternverkabelung der Stromkabel:
Ich verstehe immer noch nicht warum ich jedes Stromkabel einzeln legen soll wenn dies doch über das Bus System geschaltet werden kann.
Meines Erachtens nach ist diese Stromverkabelei 90er Jahre Technik, als man noch keine Aktoren in den Tastern unterbringen konnte.

Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, aber egal was ich lese, es will nicht in meinen Kopf warum dass das Nonplusultra ist. Vielleicht denke ich aber auch zu Laienhaft, es wäre doch seltsam wenn ich als Neuling es besser wüsste als alle anderen hier, aber vielleicht kann mir noch mal jemand den Mehrwert erklären, ich sehe einfach keinen.

SoerenR
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von SoerenR » 15.05.2019, 15:16

Warum Stromkabel Sternförmig: weil ich zb. Auf diese Art einen ganzen Raum bzw alle Steckdosen in einem Raum schalten kann. Herkömmliche Verkabelung sieht in nem einfachen Zimmer eine Zuleitung vor, die wird dann aufgeteilt in einer Abzeigdose in der zeitgleich noch die Lampe vom Schalter verdrahtet wird und je nach Raum vielleicht die Steckdosen in zwei Richtungen ausgehen. Und da bekommst du keinen Aktor mehr rein.

Wenn ich neu baue hab ich aber so die möglich jederzeit Autoren nachzusetzen weil ich etwas ändern will OHNE die Steckdosen hinter der Couch auf der neuen Tapete wieder aufzumachen, mir dabei evtl das neue Paket zu zerkratzen und dann schlecht gelaunt noch mehr passiert.

Außerdem bin ich in der Lage im Nachhinein einfach Steckdosen und Lampen zusammen über ein Aktor zu schalten ohne dafür 2 benutzen zu müssen usw.
Und es geht auch ohne Aktor weil ich viel mehr Möglichkeiten hab die ich im Vorfeld evtl nicht bedacht habe bzw die mir garnicht in den Sinn gekommen wären.

Das sind die Vorteile die ich sehe.
Gruß Sören

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darkbrain85
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von darkbrain85 » 15.05.2019, 19:48

Es muss doch nicht ein separates Kabel für jede Steckdose/Lampe gelegt werden, Die Räume können mit mehradrigem Kabel (bspw. 7x1,5) angefahren werden. Der Rest passiert dann in den Unterputzdosen. So können in einem durchschnittlichen Zimmer schonmal 5 Kanäle realisiert werden. Alles mit einer Zuleitung.

Daneben ist ein wired Aktor pro Schaltausgang günstiger, als wenn man das an den Schaltstellen jeweils mit einem eigenen Aktor macht.

Weiter kann man im Schaltschrank alles umpatchen wie man es braucht. Auch kann man nach 20 Jahren auf eine andere Steuerung umstellen, ohne alle Aktoren wieder aus den Wänden bauen zu müssen. Flexibler als Sternverkabelung geht IMHO nicht.

Würde mich nicht wundern, wenn die Umrüstung nachher teurer ist als die sofortige Realisierung mit wired.

Was du willst ist jetzt Geld sparen um es dann im Laufe der Jahre doch wieder investieren zu müssen. Das ist meiner Meinung nach sinnfrei.
Selbst wenn es kein wired wird: Wenn der Elektriker jetzt normale Schalter verbaut, kostet das auch Geld. Das kann man sich sparen, wenn man sofort Aktoren nimmt. Ganz zu schweigen von den Umbaukosten später. Du machst nach wie vor nicht den Eindruck als solltest Du selber an der Elektroanlage arbeiten. Und du wirst dich nachher über alles ärgern was nicht geht, weil der Elektriker es nicht berücksichtigen konnte.

Three.wise.cats
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von Three.wise.cats » 15.05.2019, 23:25

Ich habe immer noch kein Beispiel gesehen was NUR mit stromverkabelung geht!

Zum Thema Schalter: Wenn ich alle HMIP Schalter jetzt einbauen lasse ist das ja schön. Kostet aber natürlich viel Geld. Ein Standardschalter wird mir mit ca. 3-5€ gutgeschrieben wenn ich eigene nehme. Für den Schalter mit Aktor benötige ich aber auch die Abdeckung des Schalters denn der soll ja gleich aussehen wie die anderen Schalter. Preislich für mich an dieser Stelle nicht viel zu gewinnen.
Des Weiteren muss man so ein neues Haus ja auch erst mal bewohnen. Eventuell denk ich mir in einem halben Jahr das ich gar kein HMIP Schalter im Gäste WC brauche oder dass die Rolläden oben auch erst mal nicht Smart sein müssen.
Trotzdem ist der Hinweis sehr wertvoll, denn wenn ich später z.b. einen 6fach Schalter verbauen will und der Elektriker jetzt 3x2 Schalter verbaut dann muss ich das später wieder nacharbeiten.

Das ich kein Elektriker bin und dass ich einen Bekannten habe der mir das verdrahten kann hab ich ja im Eingangspost geschrieben. Aber dass ich die Theorie dahinter verstehen und anwenden will um die für mich beste Lösung zu generieren dafür muss ich nicht Elektriker sein.


Fassen wir zusammen für meine Kabelgedanken

Pro Sternverkabelung:

1. Zukünftig würden alle Bastelarbeiten nur im Schaltschrank statt finden.

2. Komponenten günstiger als bei Aktoren am Taster


Contra Sternenverkabelung:

1. Deutlicher Mehraufwand und dadurch höhere Kosten



Pro Cat kabel:

1. Günstigere spätere Möglichkeit mit Bus, Lan später die Taster anzusprechen

Contra Cat Kabel:

1. Eventuell darf ich das cat Kabel nicht in die Unterputzdose vom Stromkabel führen

2. Taster mit Aktor (Funk oder Bus) teurer


Ich denk noch mal drüber nach wie ich das plane und Versuch es mal klar zu umreissen, von den Vorteilen der Sternverkabelung bin ich noch nicht überzeugt und sehe keinen Mehrwert für mich.

SoerenR
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Re: Nicht noch ein Neuling im Neubau... doch leider schon :)

Beitrag von SoerenR » 16.05.2019, 00:13

Ne kleine Gegenrechnung: du hast nen Raum zb Wohnzimmer in dem du die beiden Stehlampen hinten rechts und links zusammen mit der Deckenlampe einschalten willst. Nach deinem Vorschlag die Aktoren UP in den Dosen unterzubringen brauchst drei aktoren. Ca 150€ für drei Schaltaktoren.

NYM-J 5x1,5 kostet ca 0,50€/m ( im Baumarkt, dein Elektriker wird es günstiger bekommen) wenn ich grob schätze je Strecke 30m sind zusammen weniger als 50€ + einen Schaltaktor 50€ in die Verteilung und schon hast du im Gegensatz zu deinem Beispiel 50€ gesparrt.

Das Problem beim Bauen ist das du jetzt schon wissen musst wo was stehen wird und wie du was schalten willst. Und wenn du denkst du hast an alles gedacht und du ziehst ein merkst du erst das die Hälfte deiner Planung falsch war weil es ja anders geschaltet viel besser wäre.

Ein 4-Fach schaltaktor kostet 100€, sind nur noch 50% der Kosten für 4 Schaltstellen im Gegensatz zu Unterputz.

Ich glaube nicht das eine Sternverkabelung 90er Jahre ist!
Gruß Sören

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