Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Allgemeine Fragen zum Thema Hausautomation bei Neubau und Renovierung, die (noch) nicht produktspezifisch sind

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Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 24.07.2019, 09:20

Dieses Projekt ist zwar noch nicht ganz umgesetzt, aber ich möchte Vorfeld ein paar Überlegungen teilen und mögliche Schwachstellen oder Fehler vermeiden.
Geplant und schon in der Bauphase sind zwei Häuser mit jeweils 8 Wohneinheiten zur Vermietung. In den Jahren zuvor habe ich in Firmen/Bürogebäude und Privathaus EIB/KNX eingesetzt um die Elektroinstallation komfortabel zu machen.
Historie:
Im eigenen Wohnhaus habe ich hier noch ein „bischen weiter gebastelt“ und über OpenHAB KNX, NetAtmo und Alexa eine komfortable Automatisierung umgesetzt. Diese funktioniert zwar ganz schön, kommt aber aus verschiedenen Gründen für ein solches Projekt nicht in Frage.
EIB/KNX Komponenten sind vergleichsweise recht teuer. Weiterhin erzeugt die notwendige Kabelverlegung für die Sensoren und Aktoren zusätzliche Kosten. Die aufwendige und komplizierte Programmierung, sowie die hier durch erheblichen zusätzlichen Stunden/Zeitaufwand und zusätzliche Software (ETS) entstehenden Kosten fallen noch zusätzlich in Gewicht. Weiterhin ist eine Bastellösung kein vernünftiger Ansatz in Mietwohnung. Hier ist einfache Pflegbarkeit, langfristige Verfügbarkeit und Service sowie eine spätere Betreuung der Installation durch Dritte notwendig.
Letztendlich bin ich durch die Installation (im Freundeskreis) eines HomeMatic Heizkörperthermostaten und eines Rolladenaktors (für Markenschalter der alten Taster ersetzt) auf die HomeMatic Funk Komponenten gekommen. Diese wurden mit günstigen IKEA Traedfri Lampen kombiniert zu einer günstigen „Wohnungsautomatisierung“ ausgebaut, in der zusätzliche eine Alexa die Sprachsteuerung übernimmt und auch noch TV und Receiver steuert.

Projektstart:
Bei der Vorplanung stellte sich heraus, das die wenigsten Elektroinstallateure überhaupt Erfahrungen mit Bussystemen/Hausautomatisierung haben und viel lieber Ihre Standardinstallation verkaufen wollen. Weiterhin führen die Vertriebswege der Komponenten (HM IP Funk über Elektronikmärkte und HM IP wired über Elektrogroßhandel) und die scheinbar uninteressanten Konditionen dazu, das sich kaum einer der Handwerker mit diesem Thema ernsthaft auseinandersetzt.
Ich war durchaus dafür offen, eine einfache Standardinstallation zu machen, falls diese entsprechend günstig angeboten würde. Mit Erstaunen, ja Erschrecken stellte ich fest das in den Angeboten für eine Standardinstallation je Haus 3.5-4 Kilometer Kabel verlegt werden mußten, die mit den entsprechenden angebotenen teuren Installationpauschalen/Kosten bis zu 80% über dem Budget des Architekten lagen. Das weckte natürlich meinen Sportsgeist zu beweisen, das man SmartHome günstiger umsetzen kann als eine Standard-Elektroinstalltion und eben ein vielfachen an Komfort dazu erhält.

Unter diesen Hintergründen kam ich auf die HomeMatic Komponenten zurück, stellte aber bald fest, daß meine Vorstellung ein paar wired Mehrfachaktoren (aus Kostengründen) mit den anderen Funkkomponenten zu kombinieren ein (derzeit technisch) nicht möglicher Lösungsansatz war. Also blieb mir nur noch der Weg rein auf HM IP Funkkomponenten zu setzen.
Um die Installation nicht zu komplex zu gestalten, ist nun geplant für jede einzelne der Wohnungen einen eigenen Access Point mit den zugehören Funkkomponenten einzusetzen. Weiterhin soll es für jedes Haus einen AP geben der den Allgemeinbereich mit Treppenhausbeleuchtung, Aussenlicht, Kellerlüftung, Wetterstation u.ä. abdeckt.

Als Ergebnis der weiteren Planung sollen nun folgende Funktionen/Aktoren/Sensoren umgesetzt werden:
Für jede Wohnung:
• uP Schalt/Meßaktoren für Deckenlicht
• 6fach Taster für manuelle Steuerung Licht, Beschattung, Alles an/aus
• Rauchmelder für Wohn/Schlafräume
• uP Rolladen/Jalousienaktoren für Beschattung für jedes Fenster
• Thermostaten komfort je Raum
• Fußbodenheizungsaktoren je Wohnung (für neue motorisch verstellbare Stellmotoren 3.3V)
• Access Point je Wohnung
• Multi IO Box je Wohnung (wg. der zwei Schaltausgänge und Möglichkeit über die zwei Eingänge beliebige Funktionen zu steuern)
Für den Allgemeinbereich je Haus:
• Access Point (nur für Allgemeinfunktionen)
• Multi IO Box (z.B. Schaltausgang für Kellerlüftung, Treppenhauslicht)
• Thermostat einfach (für Luftfeuchtemessung Kellerlüftung)
• uP Schalt/Meßaktoren (für Deckenlicht/Wandlicht Treppenhaus KG/EG/OG/SG)
• Wetterstation (Notfallbetrieb Jalousien bei Sturm)

Das sieht auf den ersten Blick noch ganz übersichtlich aus, aber mit der Anzahl der Fenster und Räume multipliziert mit der Anzahl der Wohnungen und das mal zwei kommen da schon gehörige Mengen (ingesamt 287*2=574 Geräte, zzgl. 124 FBH Stellmotoren - die aber nicht funken) zusammen, die in der Folge andere Fragen/Herausforderungen nach sich ziehen.
Da jede Wohnung autark läuft und einen eigenen Access Point hat, bleibt man hier mit 35-40 Geräte je AP noch im „grünen Bereich“. Der Allgemeinbereich ist nicht so umfangreich und hat eher die Herausforderung bei den Reichweiten (Wetter oben bis Keller unten).

Die Fragen die ich hierzu habe sind:
• Kommen sich die insgesamt 16 Wohnungen hier evtl. funkmässig „in die Quere“ und stören sich gegenseitig?
• Kann man die einzelnen Access Points evtl. untereinander „verbinden“ um zum Beispiel die Infos der Wetterstation überall zu nutzen? (würde ich sonst über Schaltaus/eingänge der Multi IO Boxen realisieren)
• Kann man die Konfiguration einer Wohnung „clonen“ um diese nicht jeweils komplett wieder neu per Hand anzulegen (16fache Arbeit)? ... oder zumindest die Automatisierungen?
• Für die Verwaltung der Konfigurationen müsste ich eigentlich alle Wohnungen (Access Points) auf ein „Backbone“ Netzwerk mit Internetzugang legen (ist so vorgesehen). Aber parallel sollten die Wohnungen für die Mieter autark, mit eigenem Internetzugang (Fritzbox o.ä.) angebunden sein und individuell erweiterbar sein (Alexa & Co.).

Nachstehend auch ein paar interessante und durchaus positive Erkenntnisse aus der bisherigen Planung:
• Der Einsatz für uP Schaltaktoren für die Deckenleuchten erlaubt erhebliche Einsparungen an Kabellängen durch einen einzigen Strang (5x1,5) für das Deckenlicht einer Wohnung.
• Der Einsatz von Leerdosen (Kaiser) für das Deckenlicht erlaubt die Platzierung des uP Aktors in jedem Deckenlicht. Diese werden schon im Betonwerk in die Filigrandecken eingegossen. Diese Leerdosen haben zudem ein Gewinde für die Befestigung des Deckenlichtes (Haken oder direkte Verschraubung).
• Der Einsatz für uP Rolladen/Jalousieaktoren erlaubt die gleichen erheblichen Einsparungen an Kabellängen durch einen einzigen Strang (5x1,5 rundherum) für die Verschattung einer Wohnung.
• Diese Kabel werden als Betonkabel (NI2XY-J 5x1,5) direkt auf die Filigrandecke "geworfen" und können ohne Leerrohr bzw. weiteren Schutz/Befestigung so verlegt werden (spart viele Verlegestunden).
• Hierdurch kommen weniger Kabel in den Wohnungs-Unterverteilungen an, diese werden dadurch einfacher/kleiner.
• Der generelle Einsatz der Funktaster, Funkthermostaten, etc. spart viele, viele Meter (Kilometer) Installationsleitungen und Verlegearbeit
• Die Kellerlüftung wird jetzt im Allgemeinbereich durch eine einfache Kombination eines Thermostaten (€29,90) zur Feuchtemessung in Kombination mit einem Schaltausgang der Multi IO Box (anteiliger Preis ca. €35) viel günstiger realisiert als die vom Sanitärinstallateur angebotene Steuerung für ca. €1.200,-!!!
• weiterhin fiel in der Folge bei der Lüftung auf, das statt eines Standard WC/Badlüfters (ohne Steuerung und Elektroinstallation für ca. €250 angeboten) einfach ein Lüfter mit Feuchtesensor für €37 eingesetzt werden kann. Das macht bei 24 Stück im Projekt alleine eine Einsparung von fast €5000,-!
• Bei der Kellerbeleuchtung werden der Einfachheit halber 125cm LED Wannenleuchten mit eingebautem Bewegungsmelder eingesetzt (€33 bei ELV) und zusätzlich einfache 125cm LED Wannenleuchten für €9,90 (Hornbach) für die restlichen Räume (statt je €120 vom Elektriker) - für die eingesparten Beträge setze ich lieber ein paar mehr HM Komponenten für mehr Komfort ein ;-)
• Es werden zusätzliche Cat7/Duplex Kabel von der Hauptverteilung zu den Wohnungsunterverteilungen gelegt um zus. Netzwerkanbindungen oder auch die Verbindung von Schalt Ein/Ausgängen zwischen Allgemeinbereich und Wohnungen zu realisieren.
• Die HM Rauchmelder sind zwar etwas teurer als welche aus dem Baumarkt. Aber im Vergleich zum Elektrikerangebot doch merklich günstiger und mit mehr Komfort und Sicherheit (automatische Kopplung der Melder untereinander, Notlichtschaltung und automtische Rolladen/Jalouseenöffung im Notfall.
• Jeder Mieter kann einfach in den Elektronikmarkt seiner Wahl gehen und sich zusätzliche Komponenten wie Schaltsteckdosen, Taster, Fernbedienung kaufen und diese in die vorhandene Konfiguration integrieren (via HM App)
• Einbindung von Alexa & Co. ist ebenso für jeden Mieter eigenständig möglich

Für die weitere technische Umsetzung habe ich mir jetzt einen kompletten Satz aller benötigten Sensoren/Aktoren besorgt. Diese habe ich auf einem Montagebrett mit ein paar Verbrauchern wie Leuchten und Lüfter montiert um die Funktionalitäten komplett im Vorfeld durchspielen zu können.

Die weitere "Feinplanung" wird sicherlich noch weitere Funktionen und Erkenntnisse bringen, die ich hier gerne weiter teile. Über hilfreiche Infos zur Konfiguration würde ich mich freuen.
Zuletzt geändert von Roland M. am 09.08.2019, 21:16, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Thema verschoben

paul53
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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von paul53 » 24.07.2019, 09:50

ub@bense.de hat geschrieben:
24.07.2019, 09:20
Für die Verwaltung der Konfigurationen müsste ich eigentlich alle Wohnungen (Access Points) auf ein „Backbone“ Netzwerk mit Internetzugang legen (ist so vorgesehen).
Damit wird nicht jeder Mieter einverstanden sein.
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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Sven_A » 24.07.2019, 10:07

Ich hätte als Mieter schon Probleme damit das der Vermieter/Verwalter über meine Verbäuche, Schaltvorgänge,... informiert ist. Ich hab selber eine große HM Installation, ich weiß was da an Daten abfällt. No way.

Aber sei's drum: Homematic Funk ist nicht immer Problemlos. Mal sind hier Batterien leer, mal hängt da ein Heizungsthermostat. Der Oma dann zu erklären wie sie eine neue Initialisierungsfahrt auslöst... viel Spaß. Oder der Mieter ist gerade im Urlaub, der Thermostat hängt offen, der Heizkörper glüht.... DIE Heizkosten würde ICH als Mieter wiederrum nicht zahlen wenn das System vom Vermieter kommt.

Ich würde mir an deiner Stelle nochmal genau überlegen ob das der richtige Ansatz ist.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von dondaik » 24.07.2019, 10:27

diese Projekte kommen immer wieder .....
es ist doch eindeutig es nennt sich HOME matic ... somit ist das nicht der weg !! auch datenschutzmäßig würde ich starke zweifel haben ... und als mieter sage ich : NEIN ( es gibt auch keine privaten user ... alles ist öffentlich :mrgreen: - also schon DAS KO - kriterium schlechthin )

damit ist die "studienarbeit" , für mich, tot ! egal ob "geiz ist geil" oder "schlecht und günstig". als bauherr würde ich NIE auf auf die idee kommen sowas zu bauen ......
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!!! der download der handbüchern auf den seiten von eq3 und das lesen der tips und tricks kann das hm-leben sehr erleichtern - das nutzen der suche nach schlagworten ebenso :mrgreen: !!!
wer schreibfehler findet darf sie behalten.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von NickHM » 24.07.2019, 11:11

Hallo

als Bauherr / Vermieter würde es für mich einige Gründe geben, das NICHT so zu bauen

- keine Batterien
- kein AP und somit Abhängigkeit von einem Server einer Firma auf die ich keinen Einfuß habe + Abhängigkeit vom Internetanschluß
Eine APP für die lokale Bedienung über WLan funktioniert auch ohne Internet
- ich würde nur Wired einsetzen. Und da vermutlich HMIP. Also eine Installation die wie bei KNX auf Draht gebundenen Tastern und Relais beruht. Heizung würde ich komplett dem Mieter überlassen, wegen der Batterien und der Haftung bei Störungen. Überheizter Raum - Baby tot - Problem

Die Installation sollte so sein, dass wichtige Funktionen wie Licht und Heizung auch ohne HomeMatic funktionieren, bzw. über Direktverknüpfungen (bei Ausfall der Zentrale)
Wer soll die Softwareupdates für neue Funktionen und Fehlerbeseitigung machen und wer trägt das Risiko bei Nebenwirkungen der Updates?

Das würde ich mir als Vermieter alles nicht antun. Es sei denn, ich habe einen Hausmeister den ich mit einem lebenslangen Job versorgen möchte ;-)

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Samson71 » 24.07.2019, 11:16

Hier bin ich ausnahmsweise mal bei dondaik. Warum soll das Forum hier für ein gewerbliches Projekt Unterstützung leisten? Anders lassen sich 16 Mietwohungen wohl kaum erklären. Dann 16 parallel funkende Installationen auf engstem Raum? Viel Spaß dabei!
Wenn es an Unterstützung durch bezahlte Fachleute mangelt, sollte man sich vielleicht fragen warum. Gründe wurden hier m.E. auch bereits genügend genannt. Mal davon abgesehen wird gerade im Neubau, aus gutem Grund, immer wieder auf wired verwiesen, bzw. empfohlen. Hätte der TO sich hier wirklich im Vorfeld im Forum umgesehen und gesucht, dann wüsste er das.
Gruß, Markus

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von cmjay » 24.07.2019, 11:22

Letztendlich bin ich durch die Installation (im Freundeskreis) eines HomeMatic Heizkörperthermostaten und eines Rolladenaktors (für Markenschalter der alten Taster ersetzt) auf die HomeMatic Funk Komponenten gekommen.
Hast du über dieses erstmalige "Beschnuppern" hinaus bereits weitergehende und längerfristige Erfahrungen mit der HM/HMIP Welt gemacht?
Bist du dir über die Tücken und Fallstricke eines auf Funk basierenden Systems im Klaren?
Hast du schon einen kompetenten Hausmeister bzw. eine Fachfirma an Hand, die in den kommenden Jahrzehnten Programmierung, Unterhalt und Problembehandlung der HM-Installationen in den 16 Wohnungen übernimmt, oder willst du das alles selber machen?

Ich würde mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Es kann leider nicht ganz ausgeschlossen werden, dass ich mich irre.
HmIP muss leider draussen bleiben. in Ausnahmefällen erlaubt
ACHTUNG! Per Portweiterleitung aus dem Internet erreichbare CCU-WebUI ist unsicher! AUCH MIT PASSWORTSCHUTZ! Daher: Portweiterleitung deaktivieren!

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Sven_A » 24.07.2019, 11:33

Samson71 hat geschrieben:
24.07.2019, 11:16
Warum soll das Forum hier für ein gewerbliches Projekt Unterstützung leisten?
Naja, das sehe ich jetzt wiederum entspannt: Jeder kann, keiner muss. Skripte etc. wird ihm hier sicherlich kaum einer erstellen. Und bisher wollte er ja auch garnicht das wir seine Arbeit machen, sondern nur mal unsere Meinung dazu hören. Und das finde ich auch im Gewerblichen Umfeld legitim. Das Forum ist nunmal DIE Anlaufstelle für Homematic.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 24.07.2019, 11:35

paul53 hat geschrieben:
24.07.2019, 09:50
ub@bense.de hat geschrieben:
24.07.2019, 09:20
Für die Verwaltung der Konfigurationen müsste ich eigentlich alle Wohnungen (Access Points) auf ein „Backbone“ Netzwerk mit Internetzugang legen (ist so vorgesehen).
Damit wird nicht jeder Mieter einverstanden sein.
Klar das ist nachvollziehbar und muß geklärt sein, deshalb sind die einzelnen Wohnen erst einmal autark geplant ohne das ein übergreifend Zugriff benötigt wird.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von dondaik » 24.07.2019, 11:38

richtig "HOME"matic und nicht Firma-matic
solche Projekte fragt man ggf bei EQ3 direkt an .... um so die durchführbarkeit zu prüfen und langfristige unterstützung bzw kurzfristige(!!!) Reparatur/austauschzeiten zu haben
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