Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Allgemeine Fragen zum Thema Hausautomation bei Neubau und Renovierung, die (noch) nicht produktspezifisch sind

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ub@bense.de
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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 25.07.2019, 14:05

Sven_A hat geschrieben:
25.07.2019, 11:25
ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 11:17
• welche Geräte erzeugen überhaupt (Funkt)Traffic und in welcher Menge?
Alles was funkt verursacht Traffic. Welche Menge?
Ein einzelnes Licht an / Licht aus eher nicht Messbar.
Ein Bewegungsmelder der falsch eingestellt ist und alle 20 Sekunden sendet? Schon feststellbar.
Eine Messsteckdose die zum Verbraucher falsch eingestellt ist und alle paar mW Abweichung sendet? Da kann schonmal vorkommen das gar nichtsmehr geht.

Das ganze dann noch schön verschlüsselt entsprechend etwas mehr, wobei das bei HmIP deutlich besser gelöst ist als beim klassischen HM.
ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 11:17
• Wie ist das hier mit dem Duty Cycle im genutzten Frequenzbereich?
1% Sendezeit pro Stunde, sprich 36 Sekunden pro Stunde.
Ich mache mal eine grobe Überschlagsrechnung in dem gesamten "FunkCluster" der beiden Häuser. Welche typische Auslastung zu erwarten ist.
8 x Bewegungsmelder Allgemein/Treppenhaus je Tag (16WE*5Treppengänge je WE - aber auch nur wenn es dunkel ist) ca. 100 Signale/Tag auslösen
54 x Thermostat sendet seinen Status dann alle 10 Min (aber vielleicht auch nur wenn sie die Temperatur ändert oder abgefragt wird?) ca. 7700 Signale/Tag (!)
5x Verschattung (Rolladen/Jalousien) je Wohnung je Tag ändern (hier hören i.d.R. mehrere Aktoren gleichzeitig zu - 5x16 Bedienungen) ca. 90 Signale/Tag
in 16 Wohnungen je 30x am Tag Licht an/auschalten sind ca. 480 Signale/Tag
zuzüglich Allgemeinbereich, Wetterstation, Kellerlüfter (und Geräte der Mieter) u.a.m. noch mal 500 Signale/Tag.

Das wären ca. 9000 Signale am Tag die im Frequenzband verarbeitet werden müssen. Wobei man sich die Konfiguration/Traffic der Thermostate noch mal genauer ansehen muß.
Hier stellt sich jetzt einfach die Frage wieviel Zeit im Frequenzband für jede Aktion belegt wird, um die Auslastung zu ermitteln.
Ein gravierender Vorteil/Faktor ist aber, das sich die meisten Signale sich schön über den ganzen Tag verteilen.

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Sammy
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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Sammy » 25.07.2019, 14:10

rechne mal überschlägig mit 30ms
Links: CCU-Logik, Tipps für Anfänger, WebUI-Doku, Expertenparameter, virtuelle Aktorkanäle
Inventur vom 22.01.14: 516 Kanäle in 165 Geräten, 132 Programme, 270 Direkte Verknüpfungen
Ich übernehme für alle von mir gegebenen Hinweise, Tipps und Links keine Haftung! Das Befolgen meiner Tipps ist nur für Fachkundige gedacht und erfolgt auf eigene Gefahr!

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 25.07.2019, 14:16

Roland M. hat geschrieben:
24.07.2019, 22:21
paul53 hat geschrieben:
24.07.2019, 21:52
Hypnos hat geschrieben:
24.07.2019, 21:36
Es sollen sich da sogar Direktverknüpfungen zwischen Funk und wired komponenten herstellen.
Wie soll das gehen ? Das ist physikalisch nicht möglich.
Meinem Verständnis nach läuft diese "Direktverknüpfung" natürlich über die CCU und den DRAP, die beide logischerweise nicht ausfallen dürfen. Aber man kann wenigstens ohne Programm z.B. mit einer HmIP-Fernbedienung einen HmIPW-Aktor (Licht) schalten, bzw. für das Dimmen auch den langen Tastendruck nutzen.


Roland
Die wesentlich Standardfunktionen Licht, Rollade u.a. laufen über Direktverknüpfungen. Ich habe gerade mal meine Access Point stromlos gesetzt. Hier laufen Taster, Aktoren und Bewegungsmelder auch weiter wenn der Access Point komplett nicht erreichbar ist. Zusätzliche Komfortfunktionen des AP bzw. der App sind dann natürlich nicht mehr erreichbar. Aber in jedem anderen System (EIB Gateways, Homeserver, SPS Steuerungen, Visualisierungen) wäre das genauso.
Fallback für die existentiellen Funktion ist so vorhanden. Ohne Verbindung zum Internet würden ein paar der damit erzeugten Funktionalitäten zwar nicht mehr gehen, aber die vom Access Point erreichbaren Geräte und hinterlegten Automatisierungen sollen eigentlich noch gehen. Wie gesagt ich möchte Standardfunktionen wirtschaftlich abbilden und kein unnützes Schicki Micki basteln.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 25.07.2019, 14:19

Sven_A hat geschrieben:
25.07.2019, 11:25
ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 11:17
• welche Geräte erzeugen überhaupt (Funkt)Traffic und in welcher Menge?
Alles was funkt verursacht Traffic. Welche Menge?
Ein einzelnes Licht an / Licht aus eher nicht Messbar.
Ein Bewegungsmelder der falsch eingestellt ist und alle 20 Sekunden sendet? Schon feststellbar.
Eine Messsteckdose die zum Verbraucher falsch eingestellt ist und alle paar mW Abweichung sendet? Da kann schonmal vorkommen das gar nichtsmehr geht.

Das ganze dann noch schön verschlüsselt entsprechend etwas mehr, wobei das bei HmIP deutlich besser gelöst ist als beim klassischen HM.
ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 11:17
• Wie ist das hier mit dem Duty Cycle im genutzten Frequenzbereich?
1% Sendezeit pro Stunde, sprich 36 Sekunden pro Stunde.
Hier würde mich wirklich mal interessieren wieviel Millisekunden ein Telegramm (eine Aktion Schaltung/Tastung) wirklich in der Luft ist und das Frequenzband belegt.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Sven_A » 25.07.2019, 14:21

Sammy hat geschrieben:
25.07.2019, 14:10
rechne mal überschlägig mit 30ms

paul53
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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von paul53 » 25.07.2019, 14:22

ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 14:16
Die wesentlich Standardfunktionen Licht, Rollade u.a. laufen über Direktverknüpfungen.
Aber nicht mehr, wenn sowohl Funk- als auch wired Komponenten eingesetzt werden.
Versionen: HM-CC-TC 2.1, HM-LC-Sw1 1.9, HM-CC-RT-DN 1.1, HM-MOD-RPI-PCB 1.2.1 (keine CCU)

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 25.07.2019, 14:34

Sammy hat geschrieben:
25.07.2019, 14:10
rechne mal überschlägig mit 30ms
Danke - OK das wären bei 10000 zu erwartenden Telegrammen am Tag 300000ms. Ein Tag hat 86400000ms das wäre von allen Geräten zusammen in dem Cluster eine Auslastung von ca. 0,35% (immer schön über den Tag verteilt). Bei so einer Auslastung sollte auch ein dauerndes Kollisionsrisiko noch auszuschließen sein!?
Wobei hier die Thermostaten den größten Anteil haben (fast 8000 Telegramme). Hier müsste man wirklich prüfen ob die wirklich alle 10min funken oder vielleicht nur bei Veränderung der Meßwerte im Intervall.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von ub@bense.de » 25.07.2019, 14:39

paul53 hat geschrieben:
25.07.2019, 14:22
ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 14:16
Die wesentlich Standardfunktionen Licht, Rollade u.a. laufen über Direktverknüpfungen.
Aber nicht mehr, wenn sowohl Funk- als auch wired Komponenten eingesetzt werden.
Gut, das schau ich mir noch im Details an. Hierzu muß ich mich auch noch mal im Forum detaillierter umsehen. So eine Integration würde aber auch nur Sinn machen wenn ich bei meinem Konzept in kritische Bereiche komme. Ich habe da gerade aber in genauere Betrachtung Bandbreiten Funk vorgenommen. Die stimmt mich zumindest im Moment deutlich entspannter.

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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Xel66 » 25.07.2019, 15:22

ub@bense.de hat geschrieben:
25.07.2019, 14:34
(immer schön über den Tag verteilt).
Und genau da hinkt Deine Rechnung. Bedingt Durch den Störfaktor Mensch und seinen Gewohnheiten und Bedürfnissen ergeben sich Spitzenzeiten, die eben nicht so homogen über den Tag verteilt sind. Das fängt bei Heizungssteuerungen und Licht an, welches nur zu bestimmten Zeiten benötigt wird bzw. zu bestimmten Zeiten gehäuft Werte ändert, bis zu den von den BWM erfassten Bewegungen, die auch mit zeitlichen Spitzen daher kommen, weil alle morgens das Haus verlassen, nachmittags wiederkommen und wenn es dunkel wird Licht benötigen etc. Deine Berechnung bildet daher nicht mal ansatzweise die Wahrheit ab. Noch dazu kommt, dass es sich beim benutzten Funkband um keine exklusive Nutzung handelt und mit Kollisionen und Störungen durch andere Geräte zu rechnen ist, die ggf. die Wiederholung von Funkbefehlen und Quittungen notwendig macht. All das kannst Du auch nicht berechnen. Es wurde Dir schon mehrmals recht höflich vermittelt, dass Homematic für Dein Vorhaben nicht geeignet ist. In aller Klarheit nochmals: Ist es auch definitiv nicht und erst recht nicht, wenn Funk mit im Spiel ist und parallel eingesetzt wird. Egal was Du berechnest. Es sind viel zu viele Störfaktoren möglich. Nicht umsonst sind größere Installationen grundsätzlich verkabelt. Schon allein weil dieses im Bedarfsfall auch den Einsatz alternativer Hardware möglich macht. Mit Homematic bist Du im Gegensatz zu EIB/KNX auf die Ersatzteilversorgung eines einzigen Herstellers angewiesen.

Gruß Xel66
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Sven_A
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Re: Zwei Mehrfamilienhäuser mit je 8WE und HM IP Funk

Beitrag von Sven_A » 25.07.2019, 15:26

Xel66 hat geschrieben:
25.07.2019, 15:22
...keine exklusive Nutzung handelt und mit Kollisionen und Störungen durch andere Geräte zu rechnen ist....
Japp, letztes Jahr hatten wir eine Baustelle 3 Grundstücke weiter, die Kransteuerung lief wohl auch auf 868MHz. Das war (k)ein Spaß...

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