Ratschlag Homematic Komponenten Heizen/Kühlen im Neubau

[Heizungsregler]

Hallo, bin neu hier und erhoffe mir hier ein paar wertvolle Tipps für die Komponentenauswahl. In dem Thread für Einsteiger aus 2015 bin ich nicht fündig geworden. Jetzt gibt es ja wohl auch andere Geräte.
Ein Bekannter hat HM Thermostate mit Kabel mit den jeweiligen Heizkreisen verbunden, eine zentrale Regelung über einen Access Point hat er nicht. Auch setzt er wohl keine Aktoren ein.
Grundsätzlich möchte ich auch wired die Thermostate mit den Motorreglern verbinden. Welche Vorteile habe ich wenn ich Aktoren verwende? Das nicht ständig Spannung am Regler anliegt, also Strom gespart wird? Das nicht ständig Strom anliegt und etwas Strom gespart würde wäre gut. Wie erreiche ich das? Geht das auch mit Access Point?
Ich habe 3 Heizkreisverteiler somit brauche ich 3 Aktoren aber nur einen Access Point?
In den Heizkreisverteilern habe ich so keine Stromspannung da jedoch in der Regel 5 adrig gezogen wurde könnte ich darüber Spannung auflegen.<br/>
Wenn jetzt der Aktor LAN hat könnte ich ihn nicht einsetzen da nicht jeder Heizkreisverteiler ein Netzwerkkabel hat. Richtig?
Da nicht alle Heizkreise ein Kabel zu einem Wandthermostat haben müsste ich, wenn ich die Kreise gesondert regeln möchte ja Funkwandthermistate einsetzen. Richtig?
Zunächst kommt es mir darauf an Wandthermostate zum regeln einzusetzen. Dabei wäre es gut wenn nicht ständig Spannung am Motorreglern anliegt.
Später dann gerne eine zentralere Regelung ggf mit Heizprofilen.
Ach übrigens im Sommer möchte ich die Wärmepumpe zum kühlen einsetzen. Da ich gelesen habe das die Thermostate auch eine Schaltung zum kühlen haben kein Problem?
Was könnt ihr mir sonst noch raten? Was muss ich beachten.

Vielen Dank vorab für sachdienliche Hinweise

[Xel66]

Grundsätzlich möchte ich auch wired die Thermostate mit den Motorreglern verbinden.

Deine Fragen lassen sich durchaus mit den Angaben aus den Produktkatalogen bzw. auf den Seiten des Herstellers beantworten. Erst mal solltest Du Dich entscheiden, was Du genau willst. Nie wieder wirst Du so leicht Kabel legen, wie in einem Neubau in der Rohbauphase. Nur weil ein Thermostat verdrahtet angeschlossen wird, ist es noch lange nicht wired (z.B. HmIP-BWTH). Auch hat wired nichts mit LAN zu tun. Dort muss ein Buskabel liegen (an den Thermostaten und im Heizkreisverteiler sowie im Zählerschrank, in den normalerweise der DRAP installiert wird. Letzterer benötigt wieder eine LAN-Verbindung zur CCU oder zum Accesspoint.

Ferner sollte man noch beim Einsatz einer Wärmepumpe eines wissen. Verschiedene Fußbodenaktoren machen PWM. Das kann bei Wärmepumpen zu deutlich erhöhten Verbrauchswerten führen, weil hier mit etwas höherer Vorlauftemperatur gefahren muss, um hier die fehlende (Pause)Zeit zum Deponieren von Wärmemenge ausgeglichen werden. Der Temperaturhub, den die Wärmepumpe bringen muss ist hängt direkt mit der Leistungszahl/Wirkungsgrad umgekehrt propotional zusammen. Sprich, je höher die notwendige Vorlauftemperatur umso geringer die Leistungszahl. Im Normalfall benötigt eine Fußbodenheizung keinerlei nachgelagerte Regelung. Das kann alles der hydraulische Abgleich leisten, der Dich Geld bei der Installation kostet (den Du mit einer nachgelagerten Regelung, die Dich ebenfalls Geld kostet) kaputt machst. Am Ende kosten Dich die erhöhten Betriebskosten auch wieder Geld.

Willst Du auch kühlen, kann eine Regelung wiederum recht sinnvoll sein. Ich würde dann komplett auf wired setzen mit entsprechenden Thermostaten und den wirde FALMOT in den Heizkreisverteilern. Letztere müssen mit Buskabel untereinander und zu jedem Thermostat sowie zum DRAP verbunden sein.

Gruß Xel66

[Heizungsregler]

Hallo XEL67,

zunächst Danke für die Antwort die ich jedoch nicht so wirklich verstanden habe. Sorry bin ein ahnungslose, lese mir das noch mehrmals durch in der Hoffnung auf mehr Info. Das mit mehr Verbrauch der WP habe ich absolut nicht verstanden. Wp ist eine Daikin Altherma 3 R ECH2O.
Rohbau Phase ist vorbei. 2 Heizkreisverteiler können noch mit LAN bestückt werden, der 3. nicht.
Bussystem? Dachte Homematic nimmt man damit kein teures Bussystem wie Knx? benötigt?
Ich möchte zunächst jetzt mit Wandthermostaten die Räume regeln im Heizbetrieb, im Sommer Kühlbetrieb.
Später dann das System mit Aktoren verbessern z. B. Das Strom gespart wird da nicht ständig Spannung am Motorregler anliegt. Sowie dann auch eine zentrale Steuerung über App gerne auch ein Sytem wo der Wetterbericht schon einfliessr und die Trägheit der Bodenheizung abgemildert wird. Z. B. Morgen wird es kälter/wärmer die Heizungsanlage fährt entsprechend schon einmal mit höheren/niedrigeren Temperaturen.
Ist so etwas machbar?
Welche Komponenten soll ich mir zulegen?
Wandthermostat mit Schaltausgang. Richtig? Welcher
Motorregler?
Danke vorab und viele Grüße

[Xel66]

Das mit mehr Verbrauch der WP habe ich absolut nicht verstanden.

Sowas kommt öfter vor. Ganz "einfach". Die Regelung drosselt nach der "Erzeugung" der benötigten Wärme vermeintlich überschüssigen Wärmeeintrag weg. Bei PWM schließen die Ventile regelmäßig. In dieser Zeit wird keine Wärmemenge transportiert. Damit nun wieder die gleiche Wärmemenge in weniger Zeit transportiert werden kann, muss die Vorlauftemperatur erhöht werden (habe ich die Zeit nicht, schiebe ich eben mehr Energie in der verbleibenden Zeit rein, um auf die benötigte Wärmemenge zu kommen). Eine höhere Vorlauftemperatur aber geht zulasten des Wirkungsgrades der Wärmepumpe. Das heißt, bei weniger Wirkungsgrad bezahlst Du mehr Elektroenergie, als eigentlich zur "Erzeugung" der benötigten Wärmemenge benötigt wird. Somit hast du nicht nur Geld für den Einbau einer eigentlich überflüssigen Regelung ausgegeben sondern zahlst im Nachgang auch höhere Primärenergikosten - dauerhaft. Bei einer Zweipunktregelung bleibt im Zweifel das Ventil die ganze Zeit auf. PWM lässt sich aber im Gegensatz dazu nicht unterdrücken.

Im Grunde benötigt eine Fußbodenheizung mit Wärmepumpe keinerlei nachgelagerte Regelung, weil sie ihre Vorlauftemperatur und somit die benötigte Wärmemenge zur Beheizung der Räume aus der Außentemperatur ableitet. Und das muss der Heizungsbauer einstellen. Er muss einen hydraulischen Abgleich machen und die Heizungskurve an die baulichen Gegebenheiten anpassen. Dazu ist er verpflichtet und das bezahlst Du auch.

Rohbau Phase ist vorbei. 2 Heizkreisverteiler können noch mit LAN bestückt werden, der 3. nicht.

Man kann zwar LAN-Kabel dafür benutzen, aber im Normalfall nimmt man Buskabel.

Bussystem? Dachte Homematic nimmt man damit kein teures Bussystem wie Knx? benötigt?

Ja, das von Dir angeführte HmIP-wired ist ein Bussystem.

Ich möchte zunächst jetzt mit Wandthermostaten die Räume regeln im Heizbetrieb, im Sommer Kühlbetrieb.

Nein, Du möchtest genau das mit der außentemperaturgeführten Vorlauftemperaturregelung der Wärmepumpe machen. Dafür hat die sowas, wie jede moderne Heizung eingebaut.

Später dann das System mit Aktoren verbessern z. B. Das Strom gespart wird da nicht ständig Spannung am Motorregler anliegt.

Elektromotorische Regler gibt es bei HmIP nur die VDMOT, welche nur im Zusammenspiel mit den FALMOT arbeiten. Letztere gibt es als wired und als Funkversion. Und solltest Du andere HmIP-Heizungsaktoren einsetzen, machen die wieder PWM und der Energieverbrauch der Stellantriebe (übrigens arbeiten die auf thermischer Basis mit einem beheizten Dehnkörper und sind nicht elektromotorisch) ist Dein geringstes Verbrauchsproblem.

Ist so etwas machbar?

Machbar schon, doch unnötig. Die Wärmepumpe stellt die Wäremmenge mit der Vorlauftemperatur zur Verfügung, die für genau die aktuelle Außentemperatur richtig ist. Irgendwelche predictiven Erhöhungen würde nur unnötigerweise zu Schwingungen und erhöhtem Verbrauch führen.

Welche Komponenten soll ich mir zulegen?

Technisch betrachtet, gar keine, weil technisch keine nachgelagerte Regelung notwendig ist.

Wandthermostat mit Schaltausgang.

Macht PWM, FAL230 ebenso. Wäre nicht mein Favorit. Bei fossilem Primärenergieträge vielleicht 8bei denen geht eine erhöhte Vorlauftemperatur nicht so sehr zulasten des Wirkungsgrades, bei Wärmepumpe würde ich sowas nicht einsetzen. Wenn überhaupt eine ERR, dann nur mit Zweipunktregelung oder wenn es was kosten darf eben Stetigregelung mit VDMOT und FALMOT. Thermische Stellantriebe sind langzeiterprobt die elektromotorischen sind eher etwas neuer. Über die Langzeitstabilität kann man noch nicht wirklich eine Aussage treffen. Für die unterschiedlichen Systeme kann man sich auf diesen Installationsbeispielen Anregungen holen.

Welcher Motorregler?

Wenn Du elektromotorische Antriebe (VDMOT) verbauen willst, dann bleibt Dir nur eine der FALMOT-Varianten. Ob wired oder Funk musst Du selbst entscheiden. Ich würde in einem Neubau grundsätzlich auf wired setzen, denn ein Kabel ist durch nichts anderes zu ersetzen als durch ein besseres Kabel (mit mehr oder dickeren Adern). Ob Funk geeignet ist, kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an. Die Wandthermostate müssen per direktem Funksignal die Aktoren ereichen und gleichzeitig auch noch die von Dir verwendete Zentrale. Und noch mal mein Spruch: Nie wieder ist es so einfach Kabel zu verlegen, wie in der Rohbauphase bzw. vor dem Einzug. Und auf einen Heizungsverteiler ohne 230V-Versorgung (zwingend), Bus oder LAN-Anbindung (oder ersatzweise Leerrohre) würde ich mich bei einem Neubau auch nicht einlassen. Auch dann nicht, wenn man in der aktuellen Planung und Ausführung diese Kabel nicht benötigt. Für eine ERR müssen zumindest ja sowieso die Kabel für die Thermostate zum Heizkreisverteiler verlegt worden sein. Das ist Standard. Das wegzulassen spart nicht wirlich Geld. Bei einer ggf. benötigten Nachrüstung zahlt man das Mehrfache.

Gruß Xel66

[shartelt]

- Dein Heizi sollte die Fußbodenheizung ja nach der Raumweisen Heizlastberechnung ausgelegt/berechnet haben
- Nach der IBN macht der Heizi den hydraulischen Abgleich
- In der ersten Heizperiode machst Du den thermischen Abgleich

=> danach läuft Deine Heizung am effizientesten ohne jegliche externe Steuerung
...effizient heisst, geringster Stromverbrauch, lang möglichste Takte (dadurch längste Lebensdauer der WP) und in jedem Raum die definierte Wunschtemperatur

falls Du Hilfe zur Planung und Auslegung benötigst und die größten Fehler nun bereits vermeiden möchtest, stell alles im Haustechnikdialog vor, dort helfen Dir menschen gratis, Deine Heizung perfekt auszulegen.

Gegen Temp Fühler (Aka Wandthermostate) pro Raum spricht nichts, ist gerade für den thermischen Abgleich sehr hilfreich, solang die nichts steuern.

Durch eine Steuerung zwingst Du Deine Heizung zum Takten und verbrauchst mehr Strom.

[deimos]

Hi,

was den Heizbetrieb angeht, stimme ich Xel66 und shartelt vollkommen zu. Für den Kühlbetrieb macht es u.U. aber Sinn eine ERR zu haben: Zum einem kann man dann raumweise eine Taupunktsteuerung betreiben, weil es je nach Kühlleistung sonst dazu kommen kann, dass die warme Luft mit hoher absoluter Feuchte am dann kalten Boden auskondensiert. Bei Fließen blöd, weil rutschig, bei Holz blöd, weil es aufquillt. Zum anderen ist ein 18°C kalter Boden nach dem duschen irgendwie unangenehm an den Füßen.

Viele Grüße
Alex

[Xel66]

...weil es je nach Kühlleistung sonst dazu kommen kann, dass die warme Luft mit hoher absoluter Feuchte am dann kalten Boden auskondensiert.

Dem kann man ja "relativ einfach" begegnen, indem man die Vorlauftemperatur im Kühlbetrieb nach unten auf etwas oberhalb des Kondensationspunktes der aktuellen Raumluftbedingungen begrenzt. Kälter als die Vorlauftemperatur kann auch der temperierte Boden nicht werden. Hierfür ist eine Überwachung des Taupunktes notwendig (z.B. mit CUxD-Wrapperdevice mit den Temperatur und relativen Luftfeuchten der Wandthermostate). Zu beachten ist, dass dieses auch nur eine grobe Orientierung ist (auch wenn es mit Kommastellen ausgerechnet wird). In der Industrie werden Taupunktmessungen mit spezieller Sensorik und Peltier-Elementen gemacht (also wirklich die Luft soweit abgekühlt, dass Luftfeuchtigkeit kondensiert). Das ist aber für eine Wohnraumklimatisierung absoluter Overkill. Hält man "ausreichend" Abstand, sind auch hier eher keine Probleme zu erwarten. Und wie deimos schon schrieb. Ein so kalter Boden ist definitiv unangenehm. Und ausschließlich für diesen Zweck ist eine ERR zielführend (die man dann im Heizbetrieb grundsätzlich auch nutzen kann, aber eben drauf achten, dass sie nicht drosselt --> Wirkungsgrad!).

Gruß Xel66

[Heizungsregler]

Hallo,

zunächst vielen Dank an XEL67, deimos und shartelt für Eure Hilfe.
Jetzt sehe ich etwas klarer und morgen schaue ich mir nochmal die Optionen an.
Derzeit läuft die Heizung ja komplett über die Wp, um Räume unterschiedlich warm zu haben derzeit mit Reduzierung der Durchflussmenge in Schlafzimmern. Das ist aber kein Dauerzustand wie man sich denken kann.

Viele Grüße

[Xel66]

Derzeit läuft die Heizung ja komplett über die Wp, um Räume unterschiedlich warm zu haben derzeit mit Reduzierung der Durchflussmenge in Schlafzimmern. Das ist aber kein Dauerzustand wie man sich denken kann.

Doch, genau das ist der anzustrebende Dauerzustand, der aber zwangsweise optimiert werden muss. Der Wärmeträgerdurchsatz wird an die unterschiedlichen Temperaturbedüfnisse in den jeweiligen Räumen und konstruktive Ungenauigkeiten in der Anpassung der Heizflächen angepasst. Solche Anpassung ist mehrstufig. Einerseits mach der Ausleger eine Wärmeberechnung und legt die Fußbodenheizung entsprechend aus (beheizte Flächen, denn unter Schränken muss nicht geheizt werden, Verlegeabstand der Rohrleitungen an den voraussichtlichen Wärmebedarf etc.). Die zweite Stufe ist die Grobeinstellung von Durchsatz entsprechend der Solltemperaturen und die Anpassung der Heizkurve und die letzte Stufe ist die Optimierung dieser voreingestellten Parameter. Das ist keine Angelegenheit von Minuten sondern eher Monaten. Und gerade letzteres unterbleibt häufig und wird durch nachgelagerte Regelungen zulasten der Betriebskosten ausgeglichen. Der Kunde zahlt es ja (1. den Abgleich, welcher vorgeschrieben ist und in Rechnung gestellt, aber nicht durchgeführt wird, 2. die Einzelraumregelung die dem Kunden verkauft wird und in Rechnung gestellt wird und 3. die dauerhaft erhöhten Verbrauchskosten durch Wirkungsgradverluste). Und dann gibt es noch die geballte Fachkompetenz in der Gesetzgebung, die ERR vorschreibt. Nun ja, man muss sich nur mal im aktuellen Kabinett umschauen. Fach- und Sachkunde gehört eher nicht zu den Kernkompetenzen der Entscheidungsträger. Aber ich schweife ab...

Die Regelung in der Wärmepumpe reicht im Grundsatz aus. Hunderttausende Fußbodenheizungen funktionieren genau so. Der Wärmeverlust über die Bausubstanz ist ein konstanter außentemperaturabhängiger linearer Wert (logisch, die Bausubstanz ändert sich ja nicht durch Bewohnen oder Wetter). Und mit der Heizkurve wird versucht die erzeugte Wärmemenge an unterschiedliche Außentemperaturen bedarfsgerecht anzupassen (geringere Vorlauftemperatur bei milden Außentemperaturen und höhere Vorlauftemperatur bei Kälte). Dazu hat man im Grunde zwei Parameter. Einerseits die Steigung und andererseits die Parallelverschiebung. Und wenn der Heizungsbauer seinen Job gut gemacht hat, dann passt das.

Um bei einer gemeinsamen Vorlauftemperatur unterschiedliche Räume mit ihren unterschiedlichen Solltemperaturwünschen, sowie Ungenauigkeiten in der Auslegung auszugleichen, wird eben der Durchsatz justiert. Jeder nachgelagerte Regelungseingriff, der die Durchsätze verändert, macht eben diesen Abgleich kaputt, weil sich die Druck und Durchflussverhältnisse in allen Heizkreisen ändern, wenn man einzelne Kreise abdreht. Und solche nachgelagerte Regelung ist eben nur Drosselung (man verhindert durch Zudrehen den Druchfluss und somit den Wärmetransport). In fehlangepassten Systemen mit zu hoher Vorlauftemperatur macht man im Vergleich zum Auto folgendes: Man stellt grob mit einem Stein auf dem Gaspedal und etwas Unterfütterung, damit nicht Vollgas gegeben wird, die benötigte Leistung des Autos unter Normalbedingungen ein (plus etwas Zuschlag) und regelt dann die Anpassung den Verkehrsfluss und Beschilderung mit der Bremse. Jedem ist bei einem Auto sofort klar, dass das nicht gerade die spritsparendste Vorgehensweise ist. Bei einer Heizung wird aber genau so eine Vorgehensweise gewünscht. Und gerade eine Wärmepumpe sollte man mit möglichst geringer Vorlauftemperatur und möglichst durchgehend betreiben, weil sie dort am wirtschaftlichsten arbeiten und der Verschleiß am geringsten ist. Weiterhin gilt es, unnötige Abschaltungen und Wiederanlaufen zu minimieren.

Gruß Xel66

[deimos]

Hi,

Derzeit läuft die Heizung ja komplett über die Wp, um Räume unterschiedlich warm zu haben derzeit mit Reduzierung der Durchflussmenge in Schlafzimmern.

Signifikant unterschiedliche Temperaturen wirst du in einem Neubau nicht dauerhaft erreichen. Die Dämmung der Außenwände lässt kaum noch Wärme aus dem Zimmer abfließen, die nicht vorhandene Dämmung der Innenwände lässt die Wärme aber gut zwischen den Räumen wandern und es bildet sich so eine Durchachnittstemperatur. Verstärkt wird das noch durch eine zentrale KWL mir Wärmerückgewinnung, welche die rückgewonnene Wärme gleichmäßig verteilt. Allerdings hat man dadurch eine geringere Heizfläche im gesamten Haus, was wiederum zu höheren VL Temperaturen und damit zu schlechterer Effizienz und damit zu höheren Stromkosten führt.
Dass das Schlafzimmer der kühlste Raum ist oder auch die Nachtabsenkung sind ein Relikt aus vergangener Zeit, als das technisch Sinn gemacht hat. Man hat sich aber dran gewöhnt und empfindet das daher als einzig richtigen Weg. Aber sobald man sich dran gewöhnt hat, schläft man auch super bei 21 Grad, nur halt ohne extrawarme Winterdecke und das bestätigt auch die Wissenschaft.
Ich muss bei mir nichts mehr an der Heizung verstellen, die läuft vollkommen von alleine. Die ERR brauche ich nur im Sommer für die o.g. Gründe. Und mein Stromverbrauch ist sehr niedrig, Nachbarn mit vergleichbarer Bausubstanz zahlen mehr als das doppelte, aber wollen sich auch nicht helfen lassen bei der Optimierung, weil die Nachtabsenkung ja Heizkosten spart und sie (erfolglos) versuchen das SZ bei 17 Grad zu halten (ERR macht den HK vom SZ dauerhaft zu).

Viele Grüße
Alex