FBH-Stellantriebe prozentual öffnen und schließen

[Schmetterling]

Ich versuche es mal in Kürze:
Es wird gerade von mir eine FBH verlegt. Die Heizlastberechnung für die Räume ist mithilfe des Energieausweises und des tatsächlichen Ausbaus von mir vorgenommen worden. Da ich Raum für Raum verlege stehen die Heizkreise fest.
Dadurch dass nur eine Dünnschicht-FBH verlegt wird, werden 7 Heizkreisverteiler eingesetzt werden. Insgesamt sind 35 Heizkreise mit jeweils 40m (+/-4m) angeschlossen (davon 6 abgeschaltet im Drempel [werden nur verlegt falls später einmal Gauben gebaut werden sollen]). Ergo 29 Heizkreise und daher 29 Stellantriebe.

Eine Wärmepumpe ist bestellt und dient als Wärmeerzeuger.
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Jetzt kommt das, was der eigentliche Wunsch ist:
Wenn alles eingebaut ist wird ein hydraulischer Abgleich gemacht. Da der Druckverlust bei zuviel Durchfluss exorbitant wäre (aufgrund des geringen Rohrdurchmessers) , ist ein Durchfluss von 1l/min pro Heizkreis das Maximum. Dieses will ich direkt am Heizkreisverteiler bei jedem Kreis einstellen.

Dann benötige ich die Möglichkeit, nicht nach Temperatur zu steuern, sondern die Stellantriebe von 0-100% zu betreiben.

Ziel ist es: hydraulischer Abgleich wird gemacht und festgestellt (Beispiel): Schlafzimmer alle Heizkreise 0,6l/min. Am Heizkreisverteiler sind die Heizkreise auf 1l/min Maximum eingestellt. Also werden die Stellantriebe auf 60% gestellt.

Dafür habe ich Homematic IP Smart Home Fußbodenheizungsaktor HmIP-FAL230-C6 gekauft.

Ist so ein Vorgehen möglich (0-100%) oder kann man nur mit Temperatur arbeiten? Das wäre höchst bedauerlich. Von "normalen" Heizungsthermostatköpfen weiss ich, dass die erst einmal voll aufdrehen, abdrehen und dann prozentual einstellbar sind. Geht das hier auch?

Achja, vergessen, Ich habe hier eine Homematic CCU3 und einen AccessPoint. Eigentlich war es gedacht für zu hause die CCU zu nutzen und wenn ich unterwegs bin den AccessPoint falls man mal früher nach hause kommt (und eine Temperatursenkung macht, dazu dann aber später mehr!).

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[shartelt]

nein.
Du kannst nur die internen Steueroutinen der Aktoren machen lassen und nur anhand von WTHs die Entscheidungswerte übermitteln/beeinflussen…alles andere macht die Hersteller Steuerung.

wenn Du das schon anhand der berechnung einstellst und dann in der ersten Heizperiode dann den thermischen Abgleich machst, benötigst Du keinerlei Steuerung (ERR)!

[Schmetterling]

Ok, also wenn ich das richtig verstehe sind die "Stellmotoren" eigentlich nur Anker mit Magnet? Bei Strom ziehen die An und das Ventil geht auf, ohne Strom geschlossen.

Wenn dem so ist, kann man natürlich nichts daran verändern. Oder sind das Motoren die drehen?

[Xel66]

Ok, also wenn ich das richtig verstehe sind die "Stellmotoren" eigentlich nur Anker mit Magnet?

Nein, es sind keine Magnetventile (das würdest Du auch hören). Im Normalfall sind dieses thermische Antriebe. Das heißt es wird ein Dehnkörper beheizt, der sich ausdehnt und das Ventil (je nach Arbeitsrichtung) öffnet oder schließt (NC/NO-Antriebe). Bei den VDMOT (arbeiten nur mit dem FALMOT als Aktor) verbergen sich tatsächlich elektromotorische Antriebe, die eine bestimmte Zwischenstellung dauerhaft einstellen könne. Da die Ventilkennlinien von Heizungsventilen alles andere als linear sind, entsprechen 60% auch keinen 0,6l/min bei einem Abgleich auf 1l/min. Aus einer Stellung ist also kein "genauer" Durchfluss abzuleiten.

Die Aktoren arbeiten ausschließlich auf Befehle der Thermostate. Etwas anderes wäre auch relativ sinnfrei, denn es soll damit eine Temperaturregelung gemacht werden. Auch die versprochene Möglichkeit des Ersatzes des hydraulischen Abgleiches können die elektronischen Pendants nicht wirklich halten. Das Geblubber ist eher als Werbeversprechen zu sehen. Und versprechen kann man sich ja mal.

Üblrigens: bei einer Wärmepumpe als Wärmeerzeuger beeinflusst eine nachgelagerte Regelung Deinen Wirkkungsgrad und somit Deine Leistungszahl und somit Deinen Geldbeutel. Das Thema ist hier schon x-mal ausgetappt und auch in Heizungsforen kann man sich über die Hyperliquidität einer ERR in Verbindung mit einem ordnungsgemäß abgeglichenen System belesen. Das "große" Problem bei der Fußbodenheizungsaktorik (mit Ausnahme des FALMOT) ist, dass diese PWM (Pulsweitenmodulation) machen und so temporär einzelne Kreise absteuern. In dieser Pausenzeit wird keine Wärme transportiert, die Dir dann in einem abgeglichenen System fehlt und meist durch Erhöhung der Vorlauftemperatur ausgeglichen wird. Dieses hat aber direkte Auswirkungen auf den Wirkungsgrad des Systems "Wärmepumpe" und damit auf die Leistungszahl und somit direkt auf Deinen Geldbeutel. Du zahlst also neben dem finanziellen Aufwand für die Steuerung auch noch einen höheren Verbrauchspreis. In einem Dünnschichtsystem mit so vielen Heizkreisen (mehrere pro Raum) dürfte sich der finanzielle Betriebskostenmehraufwand aber in Grenzen halten.

Gruß Xel66

[MichaelN]

Ich habe hier eine Homematic CCU3 und einen AccessPoint. Eigentlich war es gedacht für zu hause die CCU zu nutzen und wenn ich unterwegs bin den AccessPoint f

Das geht auch nicht. Entweder, oder.

[Matsch]

Ich habe hier eine Homematic CCU3 und einen AccessPoint. Eigentlich war es gedacht für zu hause die CCU zu nutzen und wenn ich unterwegs bin den AccessPoint

Ich glaube, du hast eine falsche Vorstellung von den Systemen. Vermutlich glaubst du, man könnte nur per AP aus der Ferne beobachten oder beeinflussen.
Das stimmt aber nicht. Die Cloudlösung setzt ja von Haus aus auf die App-Lösung. Die CCU ist nicht zwangsweise an eine App gebunden, man braucht sie nicht unbedingt. Aber natürlich hast du auch bei der CCU die Möglichkeit, per App anzuzeigen oder zu steuern. Du brauchst dazu aber eine externe Lösung, für die es einige gibt - kostenlos oder kostenpflichtig. Beim Kauf der CCU3 bekommst du ja die Lizenz für die mediola-Lösung für ein Jahr mit dazu, die du ebenfalls sofort nutzen kannst, auch ohne einen AP. Nach dem Jahr mußt du dann aber jährlich dafür einen Obulus entrichten.

[Schmetterling]

Da die Ventilkennlinien von Heizungsventilen alles andere als linear sind, entsprechen 60% auch keinen 0,6l/min bei einem Abgleich auf 1l/min. Aus einer Stellung ist also kein "genauer" Durchfluss abzuleiten.

Die Aktoren arbeiten ausschließlich auf Befehle der Thermostate. Etwas anderes wäre auch relativ sinnfrei, denn es soll damit eine Temperaturregelung gemacht werden. Auch die versprochene Möglichkeit des Ersatzes des hydraulischen Abgleiches können die elektronischen Pendants nicht wirklich halten. Das Geblubber ist eher als Werbeversprechen zu sehen. Und versprechen kann man sich ja mal.

Üblrigens: bei einer Wärmepumpe als Wärmeerzeuger beeinflusst eine nachgelagerte Regelung Deinen Wirkkungsgrad und somit Deine Leistungszahl und somit Deinen Geldbeutel. Das Thema ist hier schon x-mal ausgetappt und auch in Heizungsforen kann man sich über die Hyperliquidität einer ERR in Verbindung mit einem ordnungsgemäß abgeglichenen System belesen. Das "große" Problem bei der Fußbodenheizungsaktorik (mit Ausnahme des FALMOT) ist, dass diese PWM (Pulsweitenmodulation) machen und so temporär einzelne Kreise absteuern. In dieser Pausenzeit wird keine Wärme transportiert, die Dir dann in einem abgeglichenen System fehlt und meist durch Erhöhung der Vorlauftemperatur ausgeglichen wird. Dieses hat aber direkte Auswirkungen auf den Wirkungsgrad des Systems "Wärmepumpe" und damit auf die Leistungszahl und somit direkt auf Deinen Geldbeutel. Du zahlst also neben dem finanziellen Aufwand für die Steuerung auch noch einen höheren Verbrauchspreis. In einem Dünnschichtsystem mit so vielen Heizkreisen (mehrere pro Raum) dürfte sich der finanzielle Betriebskostenmehraufwand aber in Grenzen halten.

Gruß Xel66

Also müsste man von jedem Ventil rein theoretisch 60% nachmessen. Aber selbst wenn, man kann dieses sowieso nirgends eintragen und daher nutzen, oder?

Es wäre eben nicht sinnfrei. Es findet eine Temperaturregelung mit On-Off statt. Das ist keine Regelung, das ist eine Zumutung.

Das Thema wurde x-mal aufgetappt aber niemand hatte mein geplantes Szenario. Wenn ich den Durchfluss mit ca. 1100l/h fahre bei 30 Heizkreisen mit eingestellten Werten von 0,5l/min bis 0,7l/min bei einzelnen Kreisen ergibt sich eine Heizlast von 6,1KW auf alle Räume bei 20°C in allen Räumen und 33Vl,28RL.
Wenn ich einen Raum abschalte, das Gästezimmer als Beispiel, benötige ich nur noch 5,6KW bei allen Räumen und 1000l/h. Ergo: Kein Problem, am restlichen System ändert dies nichts. Eine Abschaltung von Räumen hat nur Auswirkungen auf die Heizleistung der Wärmepumpe und den Durchfluss.

Wenn ich einen Raum wärmer haben wollte, gehen wir in meinem Fall vom schlechtesten Raum aus, der Küche, 22°C haben wollte, dann reicht es nicht den Durchfluss zu erhöhen. Das würde den Druckverlust höher schrauben, die Pumpe müsste mehr arbeiten, es wäre also ineffizienter.
Dann muss ich in der Wärmepumpe die Temperatur auf 34VL,29RL stellen. Da aber mit dieser Einstellung das Schlafzimmer zu warm würde, muss nun im Schlafzimmer 2 Heizkreise um je 0,1l gedrosselt werden.

Ich kann später auf die Wärmepumpe zugreifen per App und daher VL,RL etc. einstellen.

Das Ziel war eine Art von Tabelle, die automatisch per hydraulischem und thermischen Abgleich die Heizlast der Räume berechnet hat, und daher on-the-fly berechnen kann, was passiert wenn ich nun den VL auf 34°C setze und den RL auf 29°C. Dann wird im SZ 2 Heizkreise um je 0,1l per Motor gesenkt. Vielleicht möchte ich einen Raum kühler haben. Und es reicht dann aus auf 32VL, 28RL zu stellen. Dann werden alle Räume mit den Stellmotoren angepasst. Manche werden mehr geöffnet, andere ein wenig geschlossen.

Das war das Ziel. Und deswegen bräuchte ich mehr als nur Auf/Zu.

@MichaelN
Also bist auf: "Weil der Hersteller das nicht will" fällt mir keine Begründung dafür ein. Ob ich die Temperatursensoren nun damit auslese oder damit...
@Matsch
Ich wollte einmal die Steuerung von zu hause ausführen mit WLAN. Aber wenn ich mal arbeiten bin wollte ich per App zu hause einklinken und, nur als Beispiel, Badezimmer auf 24°C stellen. Meine o.g. Excel-Liste berechnet dann, dass dafür einige Ventile in anderen Räumen ein wenig geschlossen werden, die VL-Temperatur erhöht und wenn ich zu hause bin, dann ist es im Bad 24°C, in den anderen Räumen ist es noch gleichwarm.

Da ich nur eine Dünnschicht-FBH einsetze und ca. 2,5cm Höhe + Fliesenkleber und Fliesen einplane ist die FBH nicht so träge wie eine normale Estrich-FBH. Ich gehe davon aus, dass 30 Min. ausreichen zur Temperaturerhöhung. Der Vorteil ist, dass ich nicht permanent einen Raum höher heizen muss, weil ich mich vielleicht 30 min täglich darin aufhalte und er höher temperiert "angenehmer" wäre.

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Andernfalls würde ich die gesamte Auslegung für 21°C Festwert machen, die Heizkreise fix einstellen per Durchfluss und dann immer gleichbleibend temperieren müssen, ob ich mich hier aufhalte oder nicht würde keine Rolle spielen. Da wir aber ein sehr flinkes System haben werden könnte es sogar sein, dass wenn wir beide arbeiten sind die FBH von uns komplett ausgeschalten wird. Um dann 1Std vor Heimkehren anzuheizen. Dafür reicht dann aber die Regelung der Wärmepumpe und ich würde den ganzen Homematic-Bereich überhaupt nicht benötigen....

[Matsch]

@Matsch
Ich wollte einmal die Steuerung von zu hause ausführen mit WLAN. Aber wenn ich mal arbeiten bin wollte ich per App zu hause einklinken

Ja eben, dazu brauchst du keinen AP neben einer CCU (was ohnehin nicht geht).

[Xel66]

Also müsste man von jedem Ventil rein theoretisch 60% nachmessen. Aber selbst wenn, man kann dieses sowieso nirgends eintragen und daher nutzen, oder?

Genau. Du hast keinerlei Eingriffsmöglichkeiten. Insofern ist die Nachverfolgung dieses Lösungsansatzes auch nicht zielführend.

Es findet eine Temperaturregelung mit On-Off statt. Das ist keine Regelung, das ist eine Zumutung.

Genau dieses funktioniert aber in tausenden Systemen mit Einzelraumregelung seit Jahrzehnten problemlos, da es sich im Normalfall auch um ein sehr träges System handelt. Ein Dünnschichtsystem ist gegenüber klassischen Fußbodenheizungen schneller und deshalb eher ein Anwendungsfall für die FALMOT/VDMOT-Kombination. Es funktioniert mit der Zweipunktregelung wegen des geringen Temperaturüberschusses, mit dem so ein System läuft, problemlos (Wärmepumpensysteme laufen nahe am optimalen Punkt für die Vorlauftemperatur, um die Verluste gering zu halten). Daher wirst Du auch die gewünschten Temperaturgradienten von einer halben Stunde eher nicht hinbekommen. Es sei denn, Du fährst mit einem zulasten der Effizienz erhöhten Vorlauftemperaturüberschuss.

Wenn ich einen Raum abschalte, das Gästezimmer als Beispiel, benötige ich nur noch 5,6KW bei allen Räumen und 1000l/h.

Hausnummer. Die Berechnung gilt nur für eine ganz bestimmte Auslegungstemperatur. Im Normalfall wird der Bedarf geringer sein. Übrigens verändert das Abschalten von Räumen Deinen hydraulischen Abgleich.

Da aber mit dieser Einstellung das Schlafzimmer zu warm würde, muss nun im Schlafzimmer 2 Heizkreise um je 0,1l gedrosselt werden.

Neben des Durchflusses erledigt den Rest auch die Einzelraumregelung. Temporäre Änderungen der Solltemperaturen sind sowieso nicht die Stärke von Fußbodenheizungen. Im Normalfall werden die einmal gemäß der Bedürfnisse eingestellt und laufen so vor sich hin.

Vielleicht möchte ich einen Raum kühler haben. .... Dann werden alle Räume mit den Stellmotoren angepasst. Manche werden mehr geöffnet, andere ein wenig geschlossen.

Im Normalfall in einem abgeglichenen System sind alle Ventile 100% geöffnet. Dann entspricht die vom Wärmeerzeuger zur Verfügung gestellten Wäremeenergie (aka Vorlauftemperatur) dem aktuellen Bedarf. Sind die Ventile über länger Zeiträumge nur wenig geöffnet, läuft der Wärmeerzeuger ineffizient mit zu hoher Vorlauftemperatur.

Da wir aber ein sehr flinkes System haben werden könnte es sogar sein, dass wenn wir beide arbeiten sind die FBH von uns komplett ausgeschalten wird. Um dann 1Std vor Heimkehren anzuheizen.

Meine Prognose: das wird nicht funktionieren. Unter dem Strich wird dieses Vorgehen Dich mehr Primärenergie kosten, wenn es sich nicht gerade um eine Thermoskanne handelt, in der Du wohnst (also wenig Strukturmaterial aufzuheizen ist).

Gruß Xel66

[Schmetterling]

Da wir aber ein sehr flinkes System haben werden könnte es sogar sein, dass wenn wir beide arbeiten sind die FBH von uns komplett ausgeschalten wird. Um dann 1Std vor Heimkehren anzuheizen.

Meine Prognose: das wird nicht funktionieren. Unter dem Strich wird dieses Vorgehen Dich mehr Primärenergie kosten, wenn es sich nicht gerade um eine Thermoskanne handelt, in der Du wohnst (also wenig Strukturmaterial aufzuheizen ist).
Gruß Xel66

Kurzum: Mit den normalen Heizkreisverteilern geht das nicht, mit diesen Stellaktoren geht das nicht. CCU+AP geht ebenfalls nicht gleichzeitig.

Danke schon einmal für die Mühe, an Alle übrigens!

Eben, im Normalfall. Aber dies ist kein Normalfall. Desweiteren wird ERR oder eben ein fest eingestellter Wert bei den meisten deswegen funktionieren, weil sie keine so hohen Komfortansprüche haben wie ich hier stelle. Für mich ist es nämlich auch ineffizient wenn Räume sinnbefreit vor sich hin werkeln ohne dass die Heizleistung benötigt wird. Nur wieder als Beispiel: Es bringt wohl mehr wenn man einen Raum abschaltet, einen Verbrauch von 2300kWh im Jahr hat und dabei nur eine JAZ von 4 als einen Verbrauch von 2500kWh mit allen Räumen und einer JAZ von 4,2.

Der hydraulische Abgleich würde uns bei einer bestimmten Außentemperatur zeigen, wie hoch die Heizlast tatsächlich in den Räumen ist, entgegen dem Energieausweis und den vorherigen Berechnungen. Bei einem zweiten Abgleich bei gesunkener Außentemperatur sehen wir dann ob die Einstellungen so richtig sind. Wenn dem so ist, kennen wir für jeden Raum die tatsächliche Heizlast und können uns an die Kennlinieneinstellungen an die Wärmepumpe rantrauen.

Und ja! Weil sich beim Abschalten eines Raumes der hydraulische Abgleich ändert müssen die anderen Räume nachjustiert werden. Daher die Konzeptausarbeitung. Wenn es jedoch nur um ein Abschalten ginge könnte ich einfach so lassen wie es ist. Dann wären alle anderen Räume durcheinander und ggf. wieder zu warm/kalt. Darum wollte ich eine Regelung einbauen, die ich per % einstellen kann. So wird der neue hydraulische Abgleich und die Einstellung der Wärmepumpe von mir durchgeführt. Es reicht mir ansich schon, wenn ich das ganz grob machen kann. Wenn ich also einen Raum abschalten kann, den neuen hydr. Abgleich per CCU. Nur damit ich nicht nochmal an die Heizkreisverteiler muss.
Der weitere Vorteil ist dann beim thermischen Abgleich. Auch dort stelle ich fest, wie hoch der Heizbedarf pro Raum ist und kann dann mit Funk die Einstellungen machen.
Das würde bei z.B. einer Vermietung der Wohnung später einmal dafür sorgen, dass man nicht wieder die Wände aufmachen muss, um die Heizkreisverteiler mit mehr/weniger Durchfluss einzustellen, sondern dass man das wiederum mit der App einregeln kann.

Du schreibst das würde gehen mit den FALMOT/VDMOT?
Hier wird von denen abgeraten:
viewtopic.php?t=50958

Das mit den 100% geöffneten Ventilen ist der Punkt. Wenn ich den Durchfluss auf 1l/min begrenze pro Heizkreis kann ich nicht auf 100% öffnen weil der Druckverlust zu hoch wäre. Außerdem benötige ich den Spiel nach oben falls ich einen Raum wärmer haben wollte. Die Vorlauftemperatur ist berechnet mit 33°C und einer Normaußentemperatur von -14°C. Das sollte niedrig genug sein, ich denke eher dass ich ein Problem bekomme bei hohen Außentemperaturen mit dem takten.

Ist wenig Material. Wir haben 2 Räume mit alten Hohlziegel-Außenwänden (*0,8). Diese Räume sind das Gästezimmer und die Küche. Also keine Räume bei denen es vorwiegend um Massespeicherung ginge. Dann 3 Räume mit 50cm neuen Hohlziegeln. Diese Räume sind die Schlafräume und ein Bad. Welche extrem niedrig beheizt werden müssen (eine permanente Überhitzung des Bades würde nur mit einer Wandheizung funktionieren und das ist absurd. Cleverer ist es nach Bedarf mit einem el. Heizlüfter oder vielleicht später mit einem luftumwälzenden Heizkörper nachzuheizen; die 10qm des Bades sind in 2 Minuten von 20°C auf 24°C [als Beispiel]). Der Rest ist überall Dachschräge und Drempel, und alles mit Gips, also wie der Boden ebenfalls ohne Speichermasse. Während also die Schlafräume niemals gänzlich abkühlen können, weil sie durch die 50cm Wände ein wenig Speichermasse bei guter Dämmung besitzen, werden die Wohnräume flink abkühlen/aufheizen.

Das Thema ist hier leider so komplex, dass ich dafür sicherlich ein weiteres, eigenständiges Thema eröffnen müsste.
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Wichtig ist mir nun folgendes:
Die normalen Heizkreisverteiler und die Stellaktoren kann ich so nicht verwenden wie ich es will, da sind wir uns einig? Denn in dem Falle werde ich versuchen sie zurück zu geben.

Meine Wunschvorstellung bleibt erhalten:
- Mit den vorhandenen Thermostaten lese ich nur die Daten für die Räume aus. Eine direkte Verknüpfung mit den Heizkreisverteilern und den Stellantrieben wünsche ich nicht.
- mit den FALMOT/VDMOT, kann ich diese manuel einstellen auf einen Wert und dieser Wert bleibt wo er ist?
Der schwankt nicht wenn ich auf 30% stelle mit 70 Sekunden 0%; 30 Sekunden 100%?
- den AP, kann ich den als Funkverstärker der CCU nutzen um mehr Reichweite zu haben? Denn dann ist der nicht obsolet